NO A LAS PAPELERAS ////// Entrevista al Ing Ignacio Stolkin

Este articulo Pertenece a :
"OtrasFormas",
y su fecha de publicación es 10-Nov-2005 .-


Ingeniero Ignacio Stolkin: “Uruguay terminará pagando por la instalación de las plantas de celulosa”.

El científico uruguayo, que se define como un hombre de izquierda, asegura que Vázquez y Arana dejaron de lado sus promesas electorales.

Fui hasta su casa del Parque Rodó una tarde de comienzos de octubre, me estaba esperando y luego de charlar un rato sobre distintas cuestiones descubrí que es un hombre con gran sentido del humor, agudo, por momentos ácido, pero franco. Ignacio Stolkin, tiene 72 años y su vitalidad contagia.
Lo que sigue es el resultado de una charla mano a mano con uno de los científicos más respetados del país y también uno de los más críticos de la instalación de las plantas de celulosa.
Estudió en un Uruguay, que dice “estaba de espaldas a América Latina, que era un país con gran influencia y admiración por todo lo que fuera francés, un país de clase media que se creía sumamente cultivado, que pensaba que estaba en el ombligo del mundo, le llamaban “la tacita del plata” y “fuimos también campeones mundiales de fútbol”.

Nueva Tribuna: ¿En ese país se recibió de ingeniero químico?

Ignacio Stolkin: No, en ese país me recibí de químico industrial, la carrera de ingeniero químico comienza a formarse más tarde, fui parte del grupo que formó la carrera de ingeniero químico en 1959. No me acuerdo si fue 58 o 59 que vino un técnico alemán pagado por la UNESCO, entonces creamos en la facultad de química, el laboratorio de ingeniería química, y de ese grupo y en las discusiones y peleas internas de la universidad sobre ingeniería y química se fue formando la idea de crear la carrera de ingeniería química, que una vez existente se estudiaba en dos etapas: núcleo básico en la facultad de química y el núcleo profesional en ingeniería.

Nueva Tribuna: ¿Después empezó a trabajar aquí en Uruguay?

Ignacio Stolkin: Yo fui asistente, formé parte de ese grupo y allí me gané una beca para Alemania.

Nueva Tribuna: ¿En que año?

Ignacio Stolkin: En el año 60…

Nueva Tribuna: ¿Casi enseguida de haberse recibido?

Ignacio Stolkin: Si, estuve en Alemania trabajando en el instituto de físico-química de Münster y me volví en el 61 o 62.
Inmediatamente que volví fui asistente de la materia ingeniería de reactores químicos y recibí una oferta de Alemania para trabajar en un laboratorio de investigación. Fui por 6 meses y me quedé 3 años. Volví aquí y me apareció una oferta de la OEA, para crear la cátedra de ingeniería de reactores químicos en Quito, Ecuador. En el mismo día de la muerte del “Che”, yo llegaba a Bogotá, porque el avión que iba para Quito no pudo aterrizar, hoy hace exactamente 37 años. De ahí me ofrecieron un trabajo en el politécnico de Zurich, hice mi doctorado, aumentó la familia y hasta después de la dictadura no volví.

Nueva Tribuna: ¿Cuál fue el último cargo que ocupó en la Universidad?

Ignacio Stolkin: Hace años que me retiré, 10 años y después ya no me acerque más por la universidad
Fui grado 5 en la facultad de ciencias, de ahí en adelante tiré la esponja

Nueva Tribuna: Se puede decir que colgó el microscopio, ¿cómo se dice cuando un científico deja de dar clases?

Ignacio Stolkin: No, no hay un termino, después fui asesor técnico de la intendencia en cuestiones de medio ambiente…

Nueva Tribuna: ¿En que año?

Ignacio Stolkin: Hace poco, cinco años…

CUANDO ARANA LO LLAMABA

Nueva Tribuna: Entonces… ¿trabajó con Arana?

Ignacio Stolkin: Yo estuve colaborando en cuestiones de medio ambiente, en el SIME con la dirección de instalación de mecánicas eléctricas. Estoy en contacto, muy en contacto con Rodríguez Sarmiento uno de los ingenieros… políticamente estamos alejados como de aquí al polo pero cuando trabajamos juntos somos como carne y uña, porque es de esos funcionarios que cuando esta en la intendencia se pone la camiseta para defender al vecino. Indiferente de su línea política…

Nueva Tribuna: ¿Cuantos años en la intendencia?

Ignacio Stolkin: Eh, dos o tres años, pero continuamente estoy si me llaman, siempre estoy al alpiste. Después de hacer el trabajo con las instalaciones de quemado de residuos hospitalarios, apareció el problema de las antenas, que las resolvimos bastante bien y dos por tres recibo algún llamado para discutir algún tema que puede ser de todo, desde científico, técnico o hasta social y nos entendemos bastante bien. Dos por tres voy por ahí y discutimos los temas que tienen… ah viniste al metro, mira que tengo este tema ¿qué te parece?, entonces discutimos horas en algún tema yo se que me escuchan…
En un momento determinado fracasó una idea, pero, esos son los problemas internos, queríamos hacer un estudio sobre la pre-clasificación de los residuos…

Nueva Tribuna: Hay una ONG que lo está poniendo en práctica…

Ignacio Stolkin: Nosotros queríamos hacer un estudio no para saber si es bueno o es malo, en eso no hay discusión, sino para tener las bases sociales de cómo encararlo, saber como reaccionaría la gente frente a ese plan y calculábamos que si lográbamos hacer eso bien, en un período de 5 a 6 años la gente habría tomado la costumbre. Hubiera salido algo parecido a lo que esta ahora, solo que en lugar de un container habrían dos o tres. Pero bueno, hubo problemas que no nos permitieron hacerlo, teníamos dinero de Alemania inclusive –que lo conseguí yo- pero la vida política tiene sus cosas que a veces suceden, cosas inesperadas… las cosas inesperadas sucedieron.

Nueva Tribuna: ¿Cómo se define políticamente?

Ignacio Stolkin: Naturalmente no soy de derecha, si dijera que es lo que yo pensaba en mi juventud, años ha, en la época de “Matusalén”, en aquella época yo era “Tercerista”, de la tercera posición, que era una posición antiimperialista. Por consiguiente antiimperialista con respecto al sistema capitalista, como también a lo que nosotros llamábamos el imperialismo Ruso. En realidad mas que el imperialismo Ruso estamos hablando del anti-stalinismo. Mi posición estaría en una cosa entre anarco-sindicalista… y socialista… no sé, una cuestión que fue cambiando con el tiempo, en una época pudo haber sido la IDI –cuando yo no estaba aquí- por ese rumbo más o menos.

Nueva Tribuna: ¿Cuándo y por qué se crea la Multisectorial?

Ignacio Stolkin: A ver, un buen día miro el diario y veo que se hace una cita a tratar los problemas de la celulosa y de la forestación en Uruguay en la “Sala Azul” de la IMM, la fecha no la recuerdo bien (3 o 4 años). Se formó un grupo y fuimos a dar a WRM (*). Eran los que organizaban esto y se unían a un grupo que en realidad no existe, que de facto son ellos, el grupo Guayuvira. El grupo Guayubira, según me enteré, nació en Fray Bentos y como la gente no tiene mucho poder técnico se arrimaron a W.R.M. y les dieron una mano y ahí se formó un grupo de técnicos que fue también a Fray Bentos a escuchar la versión del estudio impacto de Botnia. Ese grupo de técnicos se reunió luego en W.R.M., examinamos el estudio de impacto presentado por Botnia y enviamos a la DINAMA 31 páginas de objeciones a dicho estudio. Fue firmado por REDES y por W.R.M. Y nosotros éramos el grupo de técnicos que estábamos ahí. Después de eso nos pareció que teníamos que ampliarnos para ganar terreno, no podíamos estar dentro de una organización que solamente trabajaba por Internet, queríamos ganar influencia en los sindicatos y otras organizaciones y creamos una comisión multisectorial, en la cual también estaba W.R.M. y Guayubira. En esa comisión hubo integrantes de sindicatos –el de los pescadores-, de la salud y muchos técnicos e interesados que se fueron adhiriendo a la comisión.

CUANDO ARANA DECIA: “ESA PORQUERIA DE BOTNIA NO ME ENTRA”

Nueva Tribuna: ¿A quién le enviaron el informe de 31 páginas?

Ignacio Stolkin: Al Ministerio de Vivienda del gobierno anterior, el 29 de diciembre del 2004. El decreto se firmó el 14 de febrero del 2005.

Nueva Tribuna: ¿Qué decía el decreto?

Ignacio Stolkin: El decreto es el permiso previo de construcción y contra ese permiso previo nosotros presentamos un recurso de revocación, 8 páginas más.

Nueva Tribuna: Se agregaba al informe anterior…

Ignacio Stolkin: Muchos aspectos del informe anterior que presentamos a la DINAMA fueron tomados por los técnicos, pero la resolución final, fue una resolución política del ministro y en esta resolución se ve la influencia política y la presión política sobre los técnicos que estaban allí…

Nueva Tribuna: ¿Qué técnicos estaban allí dando el respaldo al contralor del ministerio?

Ignacio Stolkin: Eran 10 técnicos que están tan todos aquí. Lo que firmaron fueron: Beatriz Costa (ing. Agr.), Flavio Scazzo (lic. Fac. Ciencias), Claudia Bessouat (ing. Civil), Ciro Croce (Ing. Químico), Eugenio Lorenzo (ing. Civil). Esos son los técnicos de la DINAMA, que realmente estudiaron nuestro informe, porque es mucha coincidencia, que lo que nosotros digamos ellos también lo digan. Solo que cuando se ven obligados a poner limitaciones –a veces- hacen falsas deducciones y otras veces alivianan la preocupación. Dicen “no tenemos datos, pero confiamos que igual todo va a salir bien”. Esas cosas no son de los mismos técnicos que escribieron lo otro, ellos lo firman si pero, da la sensación que les dijeron: “bueno, bueno pero, así no”

Nueva Tribuna: En ese momento estábamos en una etapa de transición, la izquierda pasa al poder, desde el punto de vista técnico se viviría cierta incertidumbre, en ese marco. Usted –que había sido referente en el área medioambiental de la IMM con el gobierno del Intendente Arana- ¿fue llamado por el ahora ministro Arana al momento de consultar técnicamente los pasos a seguir?

Ignacio Stolkin: No, no nada de eso, todo lo contrario. Cuando nosotros hicimos este informe, estábamos bastante contentos porque Mariano Arana había dicho -casi literal- “esta porquería de Botnia no me entra…”, para todo el que lo quisiera oír. Y el presidente de la República dos días antes de asumir –en un pueblito- dijo: “miren que belleza nuestro país, nuestro medio, no vamos a permitir que fábricas depredadoras entren a este país”. Le enviamos al Presidente de la República, a través de una persona muy allegada, cuando aún no había sido nombrado, estando en el Hotel Presidente, este informe de 31 paginas. No oíamos nada y el primer día que el señor presidente toma el poder, quedamos helados, la primera reunión que tuvo el señor Presidente fue con la firma Botnia durante una hora y media. Salió a la prensa a decir que era “excelente”, porque esta compañía traía 8000 puestos de trabajo. Nosotros estamos esperando la audiencia, nunca llegó. Poco tiempo después recibimos una nota diciendo que se lo habían pasado al ministro de Industria Jorge Lepra, que se iba a encargar de la respuesta. Tampoco oímos nunca nada. Nunca hablo en tercera persona, pero, el que les habla, “nosotros” como acostumbran a decir los que quieren decir “yo”, “nosotros” o sea “yo” me prendí al teléfono y llamé a la secretaria de Lepra. Y era un ir y venir porque no tenía nunca tiempo, entonces “nosotros-yo” llamó a quién había llamado a “nosotros-yo” que era un señor con quien había trabajado en la IMM (Martín Ponce), para hacer unas consultas sobre el problema de los olores de Botnia y nunca tenían tiempo, Arana nunca podía. Es decir que a nosotros el poder ejecutivo “per se” y definitivamente nunca nos atendió.

“NO ES FACIL LUCHAR CONTRA UN GOBIERNO”

Nueva Tribuna: ¿No les dio el espacio de participación?

Ignacio Stolkin: Ninguno. El espacio de participación lo tuvimos que ganar nosotros con muchas dificultades y cada día con más sorpresas. Nos sentimos como quijotes, porque luchar contra todo un gobierno, contra una compañía que miente diciendo que va a invertir 1100 millones de dólares, cuando apenas va invertir 200 millones en el país, porque los equipos ya los traen, es como decir bueno lucho por luchar, es como poner un gaucho con lanza frente a un tanque ultimo modelo armado. Pero, uno nunca sabe donde están las partes débiles del tanque, capaz que la lanza entra por un agujero tan finito como la lanza, con el caballo muerto y el quijote capaz que le pega justo al ojo del conductor y el tanque se frena. Como las probabilidades nunca son cero, seguimos la lucha.
No se si esto suena conformista yo lo miro como real, no es fácil luchar contra un gobierno y mucho menos contra una compañía que puede invertir mil millones de dólares.

“A MEDIANO PLAZO GENERAN DESOCUPACIÓN”

Nueva Tribuna: ¿Cuántos puestos de trabajo anuncia que generará Botnia y cuantos se pierden por construir la planta?

Ignacio Stolkin: Bueno, vamos a ver, esto hay que mirarlo en el tiempo, los puestos definitivos anuncia Botnia que van a ser 300 y según su propio estudio en el año 2016 habrían 200 mas, que serían los indirectos. En el ínterin anuncian 8000 puestos. Nosotros no sabemos de donde salen. Admito que en el correr de dos años vayan a haber de promedio unos 2000 puestos (en la construcción de la planta), con un pico mayor de 4000, según ellos, estoy tomando los datos de ellos y diciendo que son verdad, pero, empiezan con 50 y terminan con 50 otra vez. Entonces en promedio sumando todos los meses durante todo el año, digamos que llegamos a 2000 puestos de trabajo mensuales promedio. El resto de los puestos de trabajo no lo vemos por ningún lado, porque si se está refiriendo a todo lo que tenga que ver con la forestación, eso ya existe, de forma que no son puestos de trabajo que ellos adhieren. Y después van a haber puestos de trabajo indirecto, doña María va a vender un carrete mas de hilo, el bolichero de la esquina 3 grapas mas y los hoteles durante estos dos años van a tener movimiento sin duda, pero, ya se está demostrando lo que nosotros decíamos, tanto no va a ser así, si ya se va a instalar “TA-TA”, si ya va a caer Lecueder con los supermercados, los pequeños negocios de Fray Bentos no van a ser tan onerosos…

Nueva Tribuna: Lecueder, ¿el dueño de Montevideo Shopping?

Ignacio Stolkin: Ese mismo, esto no lo está inventando Ignacio Stolkin eh, yo lo haría también, auque sea por dos años pagando sueldos miserables –como los que están pagando- cuento si la inversión me sirve lo hago y cuando se termine la inversión cierro y que se vayan al diablo. Ya se hizo. Digamos entonces que durante dos años va a haber un pequeño “boom”.

Nueva Tribuna: Esas 4000 personas que en algún momento llegarán a trabajar, ¿quedarán sin trabajo?

Ignacio Stolkin: Si. Vamos a ver a quien va a favorecer eso, naturalmente los que vayan a trabajar ahí, los de la construcción, metalúrgicos, etc., el PIT-CNT que en principio había estado en contra, ahora ya no están más en contra, dice que va a defender los derechos de los trabajadores uruguayos, posición que es difícil de negar como correcta y de aceptar como correcta también.

Nueva Tribuna: ¿Qué pasa con los puestos de gente que está instalada pescando artesanalmente sobre el río?

Ignacio Stolkin: Esos son los puestos que se pierden, una vez que la fábrica entre en funcionamiento, se van a producir olores, se van a verter al río productos químicos clorados y de los otros, se van a eliminar gases en la atmósfera, sin duda alguna habrá dioxinas y furanos, se va a producir lluvia ácida. Y eso va hacer que en primer lugar al pescado del río nadie lo va a aceptar, entonces unos 300 pescadores artesanales –que no saben hacer otra cosa- van a perder su trabajo. Hay un estudio hecho por “IELSUR” que habla de 1200 personas que en Fray Bentos están relacionados con el turismo. Pero con los olores producidos por la fábrica, mas los 600 camiones de 45 toneladas circulando por las carreteras día y noche, es muy probable que el turismo desaparezca. A tal punto que la firma Botnia lo reconoce y entonces como complemento dice que les va a recomendar a la gente de los alrededores de Fray Bentos donde vacacionar.

Nueva Tribuna: O sea que el balneario “Las Cañas”… ¿desaparece?

Ignacio Stolkin: Se va a morir. Por otro lado la apicultura se va a perder: en Europa no compran miel de lugares que están a menos de 100 km. de una planta de celulosa. Hay que sumar a todos los agricultores que pierden su trabajo en la región. Pero, además nosotros advertimos que si el gobierno era permisivo con estas industrias que degraden el medio, naturalmente muchas mas empresas de esas vendrían a Uruguay… y ya pasó, ya hay una tercera fabrica, en Durazno…

Nueva Tribuna: Stora Enso…

Ignacio Stolkin: …que también habla de invertir 1000 millones de dólares, va a plantar eucaliptos también, es bien claro que se le están abriendo las puertas. El director de esta firma dijo que venía al Uruguay porque las reglamentaciones son muy laxas, que le convenía porque en Uruguay no tendría problemas, ahora lo están relativizando, pero habló de corazón, por lo menos es honrado ¿no?

Nueva Tribuna: Por lo menos habló… la gente e Botnia habla poco.

Ignacio Stolkin: No habla, porque no discute.

“SIN NINGUNA DUDA VAN A PROVOCAR GRAVES DAÑOS”

Nueva Tribuna: Hablemos del proceso de la producción de la pasta de celulosa, la carne del árbol es sometida a un proceso químico, ¿Qué elementos se utilizan?

Ignacio Stolkin: Sulfuro de sodio y soda cáustica, eso separa la celulosa de la lignina. A la lignina la van a usar después como productor de energía, la van a quemar.

Nueva Tribuna: separamos la celulosa de la lignina… ¿ahí aparecen los olores?

Ignacio Stolkin: Exacto. Luego se somete a la celulosa al proceso de blanqueo, que es con dióxido de cloro.

Nueva Tribuna: ¿Por qué necesitan estar cerca de un río?, ¿cuánta agua utilizan?

Ignacio Stolkin: Utilizan tanta agua como 5 veces utiliza Fray Bentos, 86.000 metros cúbicos por día de agua van a sacar del río.

Nueva Tribuna: ¿Y que pasa con el agua?

Ignacio Stolkin: La gran mayoría van a utilizarla, el resto la devolverán al río infestada por químicos (químicos clorados, esteroles, dioxinas, furanos clorados, metales pesados, ligninas). Muy probablemente vaya a aparecer mercurio, no porque produzcan el cloro con células de mercurio, parece no van a usar mercurio para producir el hipoclorito del que van a sacar el dióxido de cloro; pero, la soda cáustica que ellos utilizan en el proceso primario contiene impurezas de mercurio y ese mercurio va a aparecer en las cenizas o en aire o en los líquidos, por algún lado va a aparecer… desaparecer no desaparece…

Nueva Tribuna: Nada se destruye, todo se transforma…

Ignacio Stolkin: Exacto.

Nueva Tribuna: Para el gobierno uruguayo esto es un negocio, viene a ser “él negocio”, se trata de un inversor genera puestos de trabajo y deja divisas en Uruguay. Pongamos en una balanza lo que se puede llegar a destruir con los resultados que se obtendrán, ¿será negocio desde el punto de vista económico?

Ignacio Stolkin: Bueno, yo no soy economista, pero cualquier inversión que hagamos vamos a generar entropía, al medio ambiente lo vamos a atacar siempre. El tema es saber la relación costo efecto. La verdad es que me cuesta mucho ver que ganancia va sacar el Uruguay de todo esto, creo que por el contrario va a tener pérdidas, Uruguay va a pagar para que esta gente produzca. Y ese 1.6% de incremento del PBI que calculan los economistas, que me perdonen pero no se como lo calculan. Eso creo que es lo que mueve a nuestro ministro de economía y a nuestro presidente, -que yo no se cual de los dos aquí es Luis XIV - va a obligar a los otros ministros a que acepten la instalación de las plantas. Si tenemos que poner carreteras –que las van a deshacer los 600 camiones por día-, si tenemos que poner toda esa infraestructura para esos dos años de construcción (corriente eléctrica, escuelas, seguridad, dragado del río, etc.), pero, si además tenemos que compensar las pérdidas por la existencia de una zona franca, es decir lo que no se nos paga por derechos de importación y exportación, impuestos y aportes sociales, somos nosotros los que le pagamos a Botnia para que se lleve el dinero de las importaciones a Finlandia.

NO INVIERTEN, PAGAMOS PARA QUE VENGAN

Nueva Tribuna: El Uruguay subsidió y estimuló la forestación y ahora saca los árboles en forma de celulosa sin pagar por la zona franca…

Ignacio Stolkin: Exactamente, no solamente los va a sacar sin pagar, sino que va a importar por 900 millones de dólares sin pagar un céntimo de derecho de aduanas. Todos sus productos, toda su maquinaria, la traen completa. De 1100 millones de dólares, alrededor de 900 millones, son maquinarias traídas desde Finlandia. Y van a poder importar 130.000 toneladas de productos químicos sin pagar nada. Además en esa zona franca no se sabe lo que va a pasar, porque no es de Botnia, es de Botnia Fray Bentos S.A. Botnia (Finlandia) se preocupa sólo de la producción de celulosa, Botnia Fray Bentos S.A. tiene entre otras cosas todo el terreno en donde se van a presentar situaciones de gran riesgo (la producción de productos químicos). Por otro lado Botnia Fray Bentos SA va a estar trabajando “principalmente” para Botnia SA (Finlandia), no exclusivamente para Botnia SA. Es claro que la ausencia de pagos por importación y exportación mas liberación de aportes es una entrada negativa para el país. La ausencia de estos aportes fiscales, reconocido explícitamente en el Presupuesto Nacional recién aprobado, va a tener que ser compensado por el pueblo uruguayo, en un país en donde el déficit social es inconmensurable. O, visto de otra forma, pagaremos a Botnia para que, libremente, se lleve nuestro dinero y nuestro capital natural a Finlandia. Lo que no ganamos por exportación o importación, o no lo ganamos, o lo perdimos. Si lo tuviéramos, lo utilizaríamos en bien del país. Además de eso, a las empresas forestales se les pagó una gran cantidad de dinero para que plantaran; no pagan impuestos, pagan sueldos de hambre, los obreros viven en condiciones de “cuasi-esclavitud” y aquellas están tercerizadas para deslindar responsabilidades. Tengo que reconocer que este gobierno comenzó un buen camino, empezó por decir, con referencia a la cadena de tercerización, “responsables son todos” , eso esta bien.
Carmelo Vidalín lo dijo –cuando a esta nueva firma (Stora Enso) se le ocurrió decir que iba a Durazno-, “yo no quiero empresas que estén cortando árboles y que estén pagando sueldos de hambre”, se ve que cuando hay valores no importa que color político se tenga. Le duró poco la valentonada, - ¿que puede haber pasado ? - pero su afirmación fue correcta.

Nueva Tribuna: ¿Quienes son los propietarios de la forestación?

Ignacio Stolkin: Ahí hay sociedades anónimas, Botnia misma es propietaria de mucha cosa, Ence también, hay mucha gente que ha invertido, entre ellos la Caja de Jubilaciones Bancaria. Hubo inversores que se la jugaron a eso –se hizo mucha propaganda en la época de Sanguinetti-, se les pagó para plantar, plantaron en tierras que no eran para forestación. Esa gente está ahí, tiene cierta relación con Lacalle, con Sanguinetti. Esos son los que hablan de las exportaciones que favorecen al país, sólo que las exportaciones aumentan y la pobreza también. Las exportaciones aumentan y la gente no come carne, pero, los valores “macro” parecen ser muy importantes. Miran el flujo de entrada, el flujo de salida, sin mirar que dentro de ese “black box” los flujos tienen lugares estancos, de acumulación, by-passes, movimientos caóticos, etc., pero, eso no importa porque los elementos que están dentro de esa caja negra no se deben mirar. La macro-economía habla solamente de flujos.

Nueva Tribuna: Hoy tenemos un lío mediático “de apartar a caballo” (como dicen en mi pueblo) por lado, la discusión pasa por el préstamo de los famosos 200 millones de dólares del BM a Botnia; ¿vienen a montar una industria y no tienen dinero?, ¿quién paga ese dinero?; ¿Por qué Uruguay tiene que ser garante de la empresa ante el BM?

Ignacio Stolkin: De alguna forma es socio de la firma, como lo dice Viana… pero vamos a relativizar el asunto, toda firma que se instala tiene un capital propio, un capital circulante y un capital prestado. El único truco que tiene es que lo estamos pagando todos, estamos siendo garantía ante el BM, pero yo no diría que no los tiene, es más si el BM no se los da estoy convencido que otro banco privado si. Pero, si el BM no se los da –no va a frenar el proceso- lo que si va a ser, es una señal muy clara, porque el BM para prestar a través de la CFI (Corporación Financiera Internacional), tiene un reglamento muy estricto, que tiene relación con las ganancias que obtiene el país donde se invierte y el compromiso con el respeto al medio ambiente. Si el BM no les presta el dinero sería como ponerles un “dedo en el ojo”, como decir señores “esas industrias que quieren instalar no le resulta beneficioso al país, ni desde el punto de vista medioambiental ni desde el punto de vista económico”. Señal que podría ser interpretada por bancos que forman el BM y que le prestan a Botnia. Quizás le retiraran créditos a esa firma, pero sólo quizás.

“¿QUIÉN VA A CONTROLAR?”

Nueva Tribuna: La posición del gobierno argentino ha sido critica con Uruguay, hubo una carta del propio Kirchner, el gobierno de Vázquez le retiró la confianza al enviado argentino… Supongamos que es inevitable, que se instalan a pesar de los reclamos y las alertas, de WRM, del grupo Guayubira, del gobernador de Entre Ríos y de la Multisectorial; ¿que pasa con los controles?, ¿la DINAMA esta preparada?, ¿cómo se hace para reducir la catástrofe que ustedes auguran?

Ignacio Stolkin: Con respecto a los técnicos de la DINAMA, evidentemente no tienen experiencia, eso no lo considero demasiado grave, porque creo que son personas capaces que en un momento de su vida van a tener la experiencia necesaria, todos aprendemos cuando empezamos, el problema radica en la pregunta ¿que eficacia tiene un control? y ¿en que forma, si hay un desastre, este desastre se frena y con que velocidad? Si una bicicleta viene a 50 Km./hora con un individuo sentado arriba y ve a 40 metros un perro, es capaz que frenando con toda su fuerza llega a medio metro del perro y no pasa nada; pero, si el que viene es un camión de 40 toneladas a 50 Km./hora el perro se convierte en “ketchup”, a pesar de que el conductor lo vio a la misma distancia. Es un problema de inercias. No hay dudas de que en cualquier producción que hagamos siempre tenemos el riesgo de un accidente y eso se toma en cuenta -aunque no se sepa cual va a ser el accidente- como algo que puede suceder. Las leyes de la ciencia hablan de probabilidades y además hay accidentes muy cómicos. Por ejemplo que el técnico que tiene que cerrar una llave de pronto debe que ir al baño y calcula mal, piensa “vuelvo” y lo hace 15 minutos después porque lo que tenía era una enorme descompostura. Si pasa eso no hay un protocolo, esos son los “imprevisibles”, muy bien, entonces lo que podemos controlar es aquello más o menos previsible de acuerdo a la experiencia anterior. En este ultimo caso hay que tener una posibilidad de corte, “aquí paramos”, pero cuando las masas son tan grandes, el desastre es inevitable. Debido a la gran inercia de los grandes sistemas, en caso de un accidente, las dificultades estarán en relación proporcional a la enorme masa que fluye y además el sistema de corte tiene su propia constante de tiempo que nunca es infinita. Para eso existen protocolos. El problema es ¿que es lo que controlamos? Esta gente afirma que hay estudios hechos y que ellos no van a emitir dioxinas y furanos, por consiguiente no las van a controlar. Entonces es muy fácil decir cuan limpio es Finlandia, si Finlandia no controla.
Los técnicos finlandeses, aquellos que van a colaborar con la DINAMA, hicieron una conferencia, hablaron sobre celulosa, a nivel de enseñanza secundaria y entre otras cosas mostraron un material que decía en mayúsculas “no se producen dioxinas”. Cuando terminó la conferencia les pregunté en cuantas fábricas, durante cuanto tiempo lo probaron, ¿qué método utilizaron?, ¿que precisión tenía el método?, ¿con que frecuencia midieron? y donde estaban publicados los datos? Con respecto a las fábricas se miraron y dijeron 15 o 20, pero el resto de las preguntas no fueron capaces de contestar. Anotaron las direcciones electrónicas de los presentes e iban a contestar, pasó el tiempo, nunca recibí la contestación. La oferta de contestación fue dada por la directora de la DINAMA. Frente a eso y después hablar de controles, que Finlandia sea el país Nº 1 del mundo, puede ser que lo sea, pero si no mide dioxinas también son el país Nº 1 en ausencia de dioxinas, aunque si no las buscan no las van a encontrar, y que el Uruguay sea el 3er. País del mundo en cuidado al medio ambiente se lo debemos a que no hay industrias. En cuanto vengan los finlandeses vamos a pasar al Nº 97.
El peligro cero no existe, eso hay que tenerlo en cuenta siempre, no importa como, no es ni bueno ni malo, es así, ahora cuando los flujos son tan grandes y cuando hay derrames, en esta industria es común que haya derrames en la parte de cocción, hay peligro. Son chips que se cocinan en una solución, el proceso produce calor y el calor se transmite al medio que se encuentra. La producción de calor es una producción exponencial –crece mucha más rápido que una línea recta- en cambio la eliminación del calor a través de las paredes es lineal, entonces la producción de calor en determinado momento puede ser mayor que la que puede eliminar la partícula hacia el medio. Eso tiene doble efecto, como la velocidad de reacción también aumenta con la temperatura –como no puede eliminar el calor- la velocidad de producción de calor va a aumentar mucho mas, pero también va a calentar el medio y va a producir una especie de explosión –que le llamamos “encendido- lo que produce una sobre cocción y flor de derrame. Todo eso estará previsto - me lo imagino -, seguramente tengan elementos de contención para esto. Pero, van a contener el líquido que sale, los vapores y gases mal olientes no los paran con nada. En el momento que pase, las consecuencias son graves porque el volumen en juego es muy grande.

ADONDE IRAN LOS RESIDUOS

Nueva Tribuna: ¿Qué tiene previsto la empresa que va a hacer con los residuos?

Ignacio Stolkin: Ellos producen dos tipos de residuos, unos que le llaman “peligrosos” y otros “menos peligrosos”. Los menos peligrosos los van a poner en zanjas, supongo que en su base estarán cubiertas de plástico, no lo se, y eso lo van acumulando, después lo tapan con tierra y le plantan plantitas arriba. En cambio en el caso de lo que ellos llaman residuos “peligrosos”, no saben que van a hacer con ellos, no tienen plan, lo dicen en el estudio impacto. No saben si lo meten en un barco y lo llevan a Finlandia…

Nueva Tribuna: ¿Se lo van a llevar a Finlandia?

Ignacio Stolkin: No saben, porque no tienen plantas de tratamiento para los residuos “peligrosos”. Mientras estén bien depositados existe un peligro controlable, pero, si se producen lluvias, algún huracán o imprevisibles, el desastre será mayúsculo. Si Botnia hubiera estado trabajando desde hace tres o cuatro años y acumulando montañas de residuos peligrosos, el huracán del 23 de agosto habría hecho que los fuéramos a buscar al Río de la Plata. Peligro hay siempre, el problema son las cantidades, el impacto depende de las cantidades que maneje y de la peligrosidad de los elementos. Ellos reconocen que el impacto del olor no lo pueden parar. Los técnicos finlandeses que nombramos más arriba dijeron: “fábricas de celulosa sin olor no existen”. Le preguntaron –a uno de los técnicos- si quería tener una planta delante de la puerta de la casa y respondió: “no creo que haya nadie que quiera tener una planta de celulosa frente a su casa”

Nueva Tribuna: De los integrantes de la multisectorial, ¿alguno fue a Finlandia?

Ignacio Stolkin: No. Quien viajo fue Ricardo Carrere de la W.R.M. Hizo un informe, estuvo averiguando y comprobó que no se controlan dioxinas y furanos.

FINALMENTE, EL PROBLEMA ES LA SOCIEDAD DE CONSUMO

Nueva Tribuna: ¿Cuánto papel consume Uruguay?, ¿necesita más del que produce?

Ignacio Stolkin: Bueno, papel necesitamos todos, tenemos que aceptar que el aumento de entropía por la producción del papel tiene que ser aceptada, el problema es que, cuando se vive en una sociedad de consumo, nos acostumbramos a usar de más, pero nosotros no vamos a usar la cantidad que se va a producir ahí. Si un uruguayo consume 10 o 20 Kg. por año -el nivel de consumo no es tan malo- y los europeos consumen eso multiplicado por 10 o por 15 hay que preguntarse por que multiplican por 10 el uso del papel o cartón. Pensemos, que vivimos en una sociedad de consumo, como decía hace algunos días Mujica, y, efectivamente, lo preocupante, es aquí, el aumento innecesario de entropía. Habría que preguntarse si debemos ser responsables del mal uso del producto y todavía encima de responsables destruir nuestro país.

Nueva Tribuna: Defíname el concepto de entropía.

Ignacio Stolkin: Hay un principio de la física que dice que la energía no se pierde solo se transforma. Si yo meto energía por un agujero, saco por otro lado el equivalente en energía, pero, cuando hablamos de intercambiar energía nos referimos a la producción, por ese camino de intercambio, de algo “útil”, por ejemplo barrer el piso. Entonces con el consumo de lo que como, transporto la basura de un punto a otro, ese es el trabajo que hago a través de la transferencia de energía. Pero después de barrer encuentro que estoy transpirando, tengo calor, ese calor lo saqué de la misma fuente de energía pero no me fue “útil”, produje entonces una transferencia de energía de cierta calidad a otra de menor calidad. Los físicos describen este fenómeno de pérdida de calidad a través de una función que llaman entropía. Cuando la entropía llegue a un máximo el mundo se acaba porque no puede transformar más energía. La entropía también es inseguridad. Una de las formas de ver el aumento de entropía es ver la perdida de materiales no renovables. Es inevitable producir entropía, por eso tenemos que ser cuidadosos en como trasferimos la energía. Hay que invertirla en aquello que uno cree que es válido, que sirve, para eso debe haber información correcta y una decisión política –pero no política partidaria, ni de un Luis XIV- la de un pueblo conciente de que va a producir un cierto mal que le va a redundar en otro bien y que él considera que ese riesgo lo quiere correr. A veces quieren correr riesgo y se quedan con un Hitler, pero bueno, es el riesgo que decidieron los alemanes y los austriacos. Hay decisiones tomadas por partidos de izquierda que pueden ser dolorosas.

Nueva Tribuna: ¿Qué me puede decir de las fabricas que tenemos funcionando en el país?, ¿cuánto produce Fanapel?

Ignacio Stolkin: Fanapel anda en unas 70.000 toneladas, Botnia produciría 1.000.000 de toneladas y Ence 500.000 toneladas, más de 20 veces la producción de Fanapel, que alcanza y sobra para cubrir el país.

Nueva Tribuna: Ustedes dicen: se instalan pero el negocio se cierra (para Uruguay) cuando se les da una zona franca, ¿qué destino tiene el papel?

Ignacio Stolkin: Va para China casi todo.

Nueva Tribuna: Si la DINAMA multiplica por 10 su presupuesto, se "agiorna" y controla ¿que puede pasar en un panorama favorable?


Ignacio Stolkin: En primer lugar va a haber acumulación de productos clorados, porque son indestructibles y no biodegradables.

Nueva Tribuna: ¿Eso se traslada a las producciones agropecuarias?

Ignacio Stolkin: Se traslada a todo. En primer lugar por la parte gaseosa se va a producir si o si dioxinas y furanos porque la combustión los produce. Sobre todo cuando se utiliza para producir corriente eléctrica después, las dioxinas aparecen aprox. a 400º y se destruyen por encima de eso, a 800º, los gases de salida andan por los 450º. Cuando enfrían esos gases para recalentar el vapor para uso en las turbinas allí se recombinan los productos presentes en los gases de combustión y aparecen la dioxinas en los gases de chimenea.

UN GUERRERO ICONOCLASTA

Nueva Tribuna: Si lo llama Arana, ¿va?

Ignacio Stolkin: Si por supuesto. Después de la discusión que mantuve con Igorra en la prensa por su actuación pública en defensa de la instalación de las plantas, me encuentro a Arana bajando con alguien en el ascensor del MVOTMA y le dije “hola Mariano ¿como estas?, ¿Cómo te va en tu nuevo puesto?”. “Muy bien, porque tengo un excelente equipo que me respalda”- fue su contestación. Se terminó el viaje en el ascensor lo saludé y me fui.

Nueva Tribuna: A sus 72 años, ¿espera –de verdad- que el gaucho con el caballo caído, meta la lanza a través del agujero del tanque y le pegue en el ojo del que pilotea?

Ignacio Stolkin: En esta vida hay muy pocas cosas que tienen probabilidad “uno” o probabilidad “cero”, en general ésta puede ser baja o media, pero efectivamente tiene probabilidad “cero” aquello por lo cual no se hace nada.

(*) Se refiere a World Rainforest Movement (nombre inglés del Movimiento por los Bosques Tropicales)

 

---