TANTO LA PEREZA COMO EL MIEDO ANULAN EL PROGRESO DE LA RAZÓN

José Antonio Marina (Toledo, 1939) es uno de los grandes filósofos españoles de nuestra época. Pensador sistémico y con una mirada original, apoyada siempre en el exhaustivo análisis racional, acaba de publicar su nuevo ensayo, ‘El deseo interminable’ (Ariel). Conversamos con él sobre las múltiples cuestiones que plantea en el libro, pero también sobre otros tantos aspectos de nuestra época: el ‘big data’, el pasado y lo que nos hace ser humanos.


En su libro esboza una historia sentimental de la humanidad. ¿Cómo surge la idea?

En el siglo pasado había muchos tanteos de hacer una psicohistoria. Lo hizo, por ejemplo, el grupo de los Annales [Escuela de los Annales] y nunca acabó de cuajar porque no se tenían las herramientas psicológicas adecuadas para analizar fenómenos tan complejos como los históricos. Los primeros tanteos utilizaron el psicoanálisis y no casaba. Entonces, como yo había estudiado durante mucho tiempo cómo funciona la inteligencia humana me pareció que era conveniente aplicar lo que sabíamos ahora de psicología a la historia para intentar comprenderla. Necesitamos recuperar la importancia de la comprensión y ahora nos encontramos en una cultura de uso que no requiere que se comprenda: se usa la cultura, se vive y listo. Y claro, esta situación nos hace tomar decisiones muy absurdas.

¿Por ejemplo?

Un móvil. Lo podemos usar sin necesidad de comprender cómo funciona por dentro.

¿Cómo afecta esta misma situación a la convivencia?

Ya con las personas es más complicado. Pero con las instituciones me parece tremendo, porque son el producto de una tenaz búsqueda de la felicidad de los individuos. Si no las comprendemos tampoco estamos comprendiendo la profundidad del asunto. Y, por tanto, hay dos cosas: aplicar lo que sabíamos de psicología al campo de la Historia, pero teniendo como finalidad que necesitamos comprenderla porque es el banco de pruebas de la humanidad.

¿Estamos en un momento de crisis cultural y ontológica porque consideramos que el mundo nos viene así dado?

Pensamos que, si poseemos el dato, con eso ya es bastante. Y no: el dato debe incluirse dentro de algún modelo. Y ahí tenemos una gran responsabilidad desde la filosofía: su papel en los últimos veinte años ha sido desastroso y, en este momento de renacimiento de la filosofía posmoderna, creo que una de sus cuestiones es que no hay posibilidad de encontrar verdad, porque es solo el discurso del poder. Eso nos mete en un callejón sin salida. A mí me desasosiega este retorno, esa negación de que se pueda hallar la verdad y que todo se reduzca a una lucha por el poder… Si todo es lucha por el poder, el mundo se convierte en un entorno feroz. Por eso yo pienso que hay que reivindicar la idea de felicidad, el universalismo, la Ilustración y su gran progreso.

«Los seres humanos hemos progresado éticamente, y a partir de ahí, en casi todas las demás cosas»

En buena medida, es lo que yo he contado en el libro: la posibilidad de un conocimiento universal, de unas normas universales, de unos derechos universales que desembocan en los derechos humanos. La crítica tan feroz que hay ahora de la filosofía al mundo de la Ilustración, en la que la hacen responsable desde el Holocausto a todos los horrores, supone negar también que existe la posibilidad de alcanzar una verdad universal y cada cultura en sí misma. Es decir, se sostiene que no existe posibilidad de juzgar una cultura desde otra cultura, pero esto, en último término, conduce a no poder juzgar la conducta de una persona mediante los criterios de cualquier otra persona. Este planteamiento impide por completo llevar una vida «decente» y permite que emerja de nuevo un concepto muy violento de la convivencia. Es tremendo que esté sucediendo, porque se manifiesta, además, en fenómenos muy inmediatos.

¿Como cuáles?

Cuando una sociedad se encuentra que no tiene puntos de referencia y no se sabe muy bien, por tanto, qué va a pasar, lo que se busca es un líder «fuerte». Y claro, el auge de los líderes considerados por la sociedad como «fuertes», como es el caso de Putin, de Erdogan, de Xi Jinping, por ejemplo, generan un alto riesgo de tiranía. Quien tenga fuerza impone su verdad, bajo el criterio postmoderno. E impone también su justicia y sus valores. Esto supone un retroceso cultural.

¿En qué aspectos considera que hemos avanzado hasta nuestros días?

Otra de las cosas que traté en uno de mis anteriores libros, Biografía de la humanidad, es que los seres humanos hemos progresado éticamente, y a partir de ahí hemos progresado en casi todas las cosas que se puedan medir: la longevidad, la educación, incluso en reducir las desigualdades. Según Pinker, también en la violencia –considerada en términos porcentuales, no en términos absolutos–. Y, sin embargo, se sufren unos colapsos éticos totales. Se nos desploma literalmente todo lo que habíamos conseguido avanzar. En el siglo XX fueron dos guerras mundiales, los genocidios de Armenia, el nazi y los de Ruanda; fueron dos hambrunas políticamente orquestadas como la de Ucrania y la de China… ¿Qué nos pasa? ¿No aprendemos o es que no queremos aprender? ¿Por qué hacemos estos disparates? Hay una explicación clara: en el momento en que alguien dice que él es el que impone la ley, y esta ley no solo se limita a determinar qué es bueno o qué es malo, sino quién es humano y quién no es humano, qué tipo de vida merece la pena ser vivida y cuáles no, estamos destrozando la base del progreso que hemos hecho. Vamos a defender que la humanidad forma parte de una familia única y que puede alcanzar las verdades con todas las dificultades epistémicas que sean necesarias, pero que, en consecuencia, también es capaz de determinar normas universalmente válidas.

«El puente entre la felicidad individual y la social es la idea de justicia»

Todo lo contrario al estado cultural en el que nos encontramos…

Ahora nos encontramos en el fragmentarismo. La filosofía, aquí, ha tenido mucha culpa. Por eso, cuando la gente dice «es necesario estudiar más filosofía en el bachillerato»… bueno, a ver qué clase de filosofía es la que se enseña y se estudia.

En El deseo interminable hay dos temas centrales: la obediencia y la religión. La visión que tenemos en Occidente del papel que juega la religión en la construcción de la sociedad es casi la antítesis de cómo se plantea en otras culturas. ¿De qué manera religión y política se combinan, por tanto, para regular la obediencia, desde una perspectiva universal?

Hay que tomar aquí también la evolución para aclarar las cosas. En su comienzo, todas las culturas han sido religiosas, de manera que la primera concepción que se tenía de la religión estaba absolutamente impregnada de religión. El proceso de ir separando los campos de estudio ha sido uno muy complejo que ha exigido valorar qué se podía desligar de la religión y qué no. Por ejemplo, en el mundo occidental costó trabajo separar la religión de la política. La justicia debía ir por un lado y las creencias religiosas por el otro, por lo que no se podía permitir la imposición de una religión desde el poder político. No fue un proceso fácil; fue, de hecho, un proceso sangriento, y el ejemplo lo vemos en las Guerras de Religión europeas. Cuando estudias toda la evolución te das cuenta de que el papel humanizador de las religiones fue realmente fabuloso. Hay una época que llamo el «giro axial» entre los 700 y los 200 años antes de nuestra era en la que le sucede una especie de descubrimiento de la realidad religiosa, de la reflexión, del mismo concepto de «ser humano», y a partir de ahí se desarrollan en todas las creencias. En ese espacio de tiempo aparece Buda, un poco antes Zoroastro, las religiones arias; aparecen Confucio, Lao Tsé; en Grecia aparecen los órficos, Pitágoras y Sócrates, que forman parte de este proceso de cambios…

Al mismo tiempo que sucede el Primer Periodo Intermedio egipcio, una revolución civil donde se exige derecho al entierro para todas las clases sociales, etc.

Sí, aparecen también los profetas de Israel que empiezan a pensar que Yahvé no es sólo el Dios todopoderoso que dirige los ejércitos del pueblo elegido que destroza a la tribu ajena porque el dios en el que creen los enemigos no sirve para nada. De este legado surgen seguidores de los profetas de Israel como fue Jesús de Nazaret, y después Mahoma, que es considerado un profeta continuador de los profetas de Israel. Todas estas personas han configurado la historia de la humanidad de una manera muy poderosa.

¿Cree que la religión es un catalizador de la búsqueda del conocimiento?

Ahí sí que no son iguales todas las religiones. Todas están dirigidas hacia la búsqueda de la felicidad. Unas la centran esta búsqueda en la experiencia mística, otras en la esperanza de una vida futura, pero todas dirigen su enfoque último hacia la felicidad duradera. Las religiones del libro, por su parte, sí tiene especial importancia el descubrimiento de la verdad. Tanto que, por ejemplo, en el cristianismo, se afirma de Jesús «yo soy el camino, la verdad y la vida». Aparece la verdad. Aparece la manera que tenemos de conocer la verdad es la razón. Entonces, la razón debe ser perfeccionada como parte de la propia perfección ética. El hinduismo, sin embargo, es una religión mucho más experimental y relacionada con la imitación al maestro. Y ya en el mundo zen, su idea del conocimiento inquieta bastante cuando se ve de cerca. Estamos acostumbrados a tener un concepto «lógico» de la racionalidad y eso nos mete en unos «carriles» que nos conducen muy bien, pero que nos mantienen «encarrilados» en ellos.

«La creación más poderosa del ser humano no es la ciencia, el arte o la religión, sino la idea de derecho»

Muchas experiencias zen parecen disparatadas, ya que se contestan cosas que, en apariencia, no tienen ningún sentido. ¿Qué sucede cuando salimos del campo de la razón e intentamos romper todo lazo lógico? Aparece una iluminación e inquieta, porque yo no la he experimentado y tienes que hacer un acto de fe hacia quien dice que sí la ha experimentado. Porque, en principio, no ves exactamente por dónde va el asunto. Yo creo que, en último término, todas las últimas cosas son inteligencia, y cada vez se da más importancia a los procesos no conscientes de la inteligencia. Es decir, tenemos una inteligencia generadora inteligentísima, pero que funciona a su aire: nos proporciona argumentos fantásticos cuando sentimos que hace frío para no levantarnos de la cama y se lo curra hasta que decimos que no, que debemos levantarnos de una vez. La capacidad que tiene la inteligencia de enlazar cosas es absolutamente pasmosa, y yo creo que hacia donde van este tipo de experiencias es que nosotros hemos ido configurando mediante la educación enlaces «lógicos» o «narrativos» y, cuando de repente uno decide no seguirlos, entonces la inteligencia diseña otros caminos que, desde el punto de vista de los anteriores, resultan disparatados, pero que a la persona le puede producir la sensación de estar «viendo» algo nuevo. Estos mecanismos también tienen su explicación. Si decidimos estudiarlos con más detenimiento resulta fascinante.

De la intuición, por ejemplo, no sabemos gran cosa desde el análisis lógico más allá de la experiencia…

De la intuición no sabemos mucho más allá de la memoria. Sin embargo, ha tenido hasta ahora algo de halo mágico. En estos momentos podemos analizarla mucho mejor. Disponemos de muchísimas más herramientas conceptuales para analizar las cosas. Lo que estamos es muy perezosos. La racionalidad tiene dos grandes enemigos: la pereza y el miedo. Ambos anulan el progreso de la razón. Pongámonos en modo activo y dejemos de tener miedo. El miedo nubla la mente.

¿Qué piensa que gobierna más al ser humano, el miedo, en concreto, o los sentimientos, en general?

El miedo es uno más de los sentimientos. Cuando hablamos de emociones, a mí me interesa partir en defensa de la universalidad que, según todos los expertos, las emociones básicas son muy pocas: bienestar, dolor, furia, miedo y asco. Algunos añaden el asombro, que es un sentimiento en muchas ocasiones muy difícil de distinguir del miedo. Son emociones universales porque las expresiones gestuales son comunes a cualquier cultura conocida. Venimos con ellas de fábrica. Pero aparte existen algunas motivaciones muy fuertes, las dos principales de tipo social y de tipo altruista, y a partir de los sentimientos básicos y de estas motivaciones fuertes comenzamos a construir sentimientos más complejos, que son culturales. Sin embargo, al final, todos podemos comprendernos porque estos sentimientos emanan de unos comunes.

¿Qué rol juega el lenguaje en este proceso de diferenciación?

El lenguaje ha ido creando herramientas que son fabulosas. Cómo analiza los sentimientos cualquier diccionario es muchísimo más agudo que cualquier libro de psicología. Por ejemplo, cuando escribí Diccionario de los sentimientos, sólo en castellano había más de seiscientos sentimientos lexicalizados. La psicología ni los ve de lejos. Por ejemplo, el sentimiento de tristeza lo estudia la psicología: un sentimiento desagradable por la pérdida de alguien o algo. Pero si se acude al diccionario aparece la «melancolía», la «nostalgia», el «abatimiento»…

«Europa es muy llamativa: la división en pequeñas naciones en guerra permanente unas con otras ha sido un proceso muy destructivo y, a la vez, una fuente de progreso»

De hecho, en nuestro día a día, es extraño que nos sintamos «tristes»: identificaremos nuestro sentir en alguno de los matices definidos o en nuevos por definir.

El léxico es una gran herramienta de análisis y por eso mismo conviene conocerlo. En el momento en que limitáramos el vocabulario a uno básico que permitiera expresar lo que gusta y lo que no gusta con simpleza sufriríamos una regresión cultural. En las redes sociales en las que hay dos posibilidades solo: «me gusta» o «no me gusta»… nos volvemos primarios.

¿Cree que estos nuevos entornos de interacción generan una manera distinta de plantear el pensamiento a la que nos precedía?

Eran cosas que ya se sabían, pero que en principio se habían superado. Una de las cosas que evolutivamente caracteriza al ser humano es que es capaz de inventar herramientas. Este hecho está reconocido en todos los libros de antropología como rasgo característico de nuestra especie: nos diferenciamos de los animales en que comenzamos a inventar herramientas muy diversas como el hacha o la rueda. Son herramientas físicas que nos permiten ampliar nuestro radio de acción, pero también tenemos las herramientas intelectuales, que nos permiten pensar de otra manera. La primera más poderosa es la escritura, que nos permite pensar cosas que de manera oral no podemos pensar. Pero hay más herramientas intelectuales, como la notación algebraica: si leemos en estos momentos un libro de álgebra de los antiguos griegos nos perderíamos en el problema, porque es todo lingüísticamente complicado. Pues bien, con el lenguaje algebraico podemos pensar cosas distintas. Otra herramienta: el lenguaje musical. Beethoven no hubiera podido componer sinfonías sin disponer de notación musical. Sin ella se pueden componer piezas populares, pero una cosa tan compleja como una sinfonía, no. Y eso es lo que está pasando con las nuevas tecnologías.

¿Y exactamente cómo están cambiando nuestras estructuras cerebrales?

Por una parte, ampliando nuestra capacidad de información y restringiendo la importancia de la memoria, porque la estamos dejando de usar pensando que como encontramos tan rápido la información no necesitamos aprenderla. Eso es un síntoma de empobrecimiento intelectual tremendo que se disimula porque el resultado final, con ayuda del ordenador, es muy consciente. Después viene la cuestión de las redes. Antes había una red normal, la máxima natural, de unos 150 miembros, que se generalizaba en una especie de conexión que no tiene que ser ni comunicación ni nada. Pero ahora estamos cometiendo un error muy serio, que es que cuando estudiamos teoría de redes, en las redes existen dos elementos: los nodos y enlaces o aristas. Estamos dando mucha importancia al conjunto de las aristas, mientras se lo estamos restando a los nodos, que somos, en este caso, las personas. Al hacer esto estamos reforzando mucho la red, pero quitamos muchísima potencia al individuo y lo convertimos en un elemento muy dependiente de las redes, aunque no las domine. La respuesta educativa ante esta nueva situación debería ser potenciar la actividad del nodo, que el usuario sepa que no es mero transmisor de lo que recibe y emite, que él debe ser un filtro de información. Es decir, debe tener conciencia de poseer una participación muy activa en la red. Ahora, como estamos, el usuario actual es muy pasivo. Creemos que somos muy libres al poder teclear, pero no nos damos cuenta de que lo que estamos tecleando está determinado por muchas informaciones que se encuentran en el ambiente y estas informaciones están claramente suscitadas con mucha facilidad. Podrían haber sido, en cambio, herramientas de hibridación.

José Antonio Marina

¿Internet se parece a lo que pensaban hace treinta años que iba a ser?

Cuando apareció internet pensamos que iba a ser un síntoma de liberación, porque todo el mundo iba a tener acceso a la información y, además, iba a poder introducir su propia información. Ahora resulta que no está funcionando así. Hay un adoctrinamiento a través de internet muy claro: se ha convertido en lo que ha sido la gestión de la información toda la vida, pero ahora con una tecnología mucho más avanzada.

¿Y por qué cree usted que obedecemos los seres humanos?

Esa es la gran pregunta. En El deseo interminable he dividido el libro, la Historia, en dos partes: la Era de la Obediencia, hasta la Ilustración, y la Era de la Rebeldía, pero contando conque la obediencia se mantiene. Hay momentos muy claros, como el sistema nazi, sostenido sobre la obediencia al führer, o los sistemas orientales, montados sobre la obediencia, de manera que no nos hemos librado de ella. Porque la obediencia es un sentimiento y una virtud esencial para la convivencia.

Es decir, considera que la obediencia es civilizatoria.

Sí. Y, de hecho, la explicación que están viendo los antropólogos que me parecen más punteros es que en el proceso de evolución que nos diferencia entre nosotros y nuestros primos primates es un proceso de «autodomesticación»; es decir, aprendimos a obedecer normas y, después, a obedecernos a nosotros mismos. Ese proceso fue fomentando la capacidad para convivir y para hacerlo en grupos cada vez más amplios.Pero claro, los sistemas formativos exigían la obediencia y los sistemas de poder la exigían también. Durante muchos siglos, tanto el poder político como el religioso insistieron tajantemente en que la obediencia es la primera virtud tanto en el ciudadano como del fiel. Un texto que ahora nos puede parecer estremecedor es la Carta sobre la obediencia que San Ignacio de Loyola escribió a sus discípulos, los jesuitas.

«Hay que reivindicar la idea de felicidad, el universalismo, la Ilustración y su gran progreso»

Y en ella dice una cosa tremenda: la obediencia es la primera virtud, de manera que, aunque estéis convencidos de que lo que dice vuestro superior es un disparate, hay que obedecer, porque la obediencia lo limpia todo, es la gran virtud. Luego, claro, cuando Eichmann, el nazi, dijo en el juicio en Israel que «a mí no me pueden acusar de nada porque son las órdenes que me han dado»… Cuando llega la Revolución Francesa y todo el pensamiento ilustrado lo que se dice es que no, a lo que se debe obedecer primero es a la conciencia o a la razón. Entonces ahí se produce un choque, porque todo el proceso de pensamiento se vuelve extremadamente minucioso: la cuestión de los derechos objetivos, por ejemplo, cuando Jacobo I de Inglaterra manda quemar los libros de Francisco Suárez es porque Suárez estaba diciendo que el soberano no era el representante de Dios en la tierra. El hecho de haber convertido al soberano en representante de Dios convirtió su figura en absoluta para exigir obediencia total. Y para superar todo esto necesitamos muchos siglos en Europa.

¿Qué representa entonces Europa como modelo de civilización?

Europa es un fenómeno llamativo, porque ha sido muy violenta y muy agresiva. El hecho de estar divididos en pequeñas naciones en guerra permanente unas con otras ha sido un proceso muy destructivo y, a la vez, una fuente de progreso, porque tenían que estar siempre pendientes de ver cómo superaban al vecino de al lado.

Normalmente en las épocas de crisis es cuando se producen progresos y tomas de conciencia que quedan reflejadas, por ejemplo, en la literatura y en la filosofía.

Claro. Por ejemplo, empieza con los humanistas del Renacimiento, o con los científicos del Renacimiento, como el caso de Galileo, que todavía tienen muchos problemas con el argumento de autoridad. Y si seguimos la historia del argumento de autoridad nos percatamos de que es la historia de la propia razón, porque llegaba un momento que en había que aceptar que la autoridad (racional, política, moral, religiosa) tenía razón y que era necesario confiar en ella. La desconfianza mediante la razón demuestra que esa autoridad no es tan de fiar. Es entonces cuando la obediencia entra en quiebra. A partir de ese momento, la autoridad tiene que justificarnos por qué nos manda lo que nos manda.

«Necesitamos recuperar la importancia de la comprensión, y ahora nos encontramos en una cultura de uso que no requiere que se comprenda»

La ética, por tanto, estaría regulando en qué sentido y a quién obedecemos en cada circunstancia. La ética y la razón serían disciplinas de regulación.

Claro. Pero siempre teniendo ambas en su núcleo la obediencia. Por eso, yo recuerdo en Ética para náufragos un capítulo que era La ética contra la moral. ¿Por qué? Porque la moral sí se fundamenta exclusivamente en la obediencia, mientas la ética intenta analizar la experiencia y conseguir una justificación lo más universal posible de por qué debemos obedecer estas cosas concretas y no otras cosas concretas. En eso la ética es muy revolucionaria y produce muchas tensiones. Porque, por ejemplo, una vez que se ha conseguido un cierto consenso en los derechos humanos, luego tienes que decir «eh, ahora sí hay que obedecer a los derechos humanos». Es decir, creamos una «obediencia crítica», de segunda generación, que está costando mucho trabajo implantar.

Para terminar. Usted es un filósofo sistémico, un rara avis en nuestros tiempos, donde la filosofía es considerada una disciplina secundaria, bajo la sombra de la ciencia. Usted sostiene que necesitamos regresar a un hacer filosófico sistémico, original, de mirada limpia sobre la realidad. ¿Qué me puede decir al respecto?

Sin duda alguna. Lo que no es filosofía sistémica es filosofía subjetiva, que no es otra cosa que autobiografía expuesta conceptualmente. O es sistemática o es una serie de ocurrencias, como la ciencia: yo no puedo hacer una teoría del vuelo que sirva para los jilgueros, pero que no sirva para los gorriones o los aviones, sino que tengo que hacer una que sirva para todo objeto que sea capaz de volar. Lo mismo sucede en filosofía. Yo no puedo soltar la primera ocurrencia si no tengo clara la idea de cómo pensamos, de los límites de la inteligencia, de los criterios de verdad… Lo único que llegaría a decir son arbitrariedades sólo interesantes desde el punto de vista biográfico. Pero no tendría una visión sistemática. Kierkegaard, por ejemplo, es muy interesante desde el punto de vista biográfico, pero no tiene una visión sistemática. Sí es verdad que Hegel tiene una visión sistemática y entonces sí se puede criticar su sistema. ¿Por qué? Porque lo tiene muy bien trabado y explicado. Nietzsche es absolutamente fascinante como autobiógrafo intelectual, pero nada más. Lees sus palabras sobre el eterno retorno y dices «qué mal lo pasó». Está hablando de su vida; no de algo que busque experiencias universalmente compartibles, sino su manera de ver las cosas.

 

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