Chomsky vs Michel Foucault

Ultimamente no estoy participando de los foros, pero agradezco la
iniciativa de Latina de subir este debate.

Y viendo el respeto con que se esta tratando el tema, me animo a hacer un pequeño comentario.

Quiero aclarar también que estas conversaciones suelo tenerlas con mi amigo Gus4390 y en haras de simplificar, voy a hacer públicas algunas partes de conversaciones privadas, y espero que no se enoje.

 Otra cosa es que me resulta muy difícil ser sintético porque este debate “da para mucho” 
pero conciente de que en un foro si es largo aburre, voy a tratar de ser exageradamente sintético.

La última aclaración es que este debate consta de dos partes.

PRIMERA PARTE ACERCA DE LA NATURALEZA HUMANA
SEGUNDA PARTE JUSTICIA VERSUS PODER 

La que subió Latina en el video es la segunda parte (incompleta)
El texto completo incluyendo preguntas del público,  pueden encontrarlo aquí:

http://es.scribd.com/doc/28657071/Chomsky-Foucault-La-Naturaleza-Humana-Justicia-Versus-Poder

Yo voy a centrarme en el video que fue subido

Primero me parece importante situar el contexto del debate.

Para los que no estén al tanto, quiero decir que esta conversación tuvo lugar en el año 1971.
Hacia menos de tres años que había ocurrido el Mayo Frances, y como acá, con el Cordobazo en el 69, en el resto del mundo se sucedían movilizaciones similares, altamente politizadas.

El mundo vivía una situación revolucionaria como no ocurría desde la guerra mundial
Se produjeron enormes cambios entre los cuales se puede
destacar: la minifalda! Y esto solo justifica tanta lucha!!!

Mientras esto ocurría, estos dos intelectuales discutían por televisión
Aquí marco mi primera diferencia:

"hasta ahora, de un modo u otro, los filósofos se han encargado de interpretar el mundo, de lo que se trata es de transformarlo."

(Marx ,Tesis sobre Feuerbach   tesis 11)

Lo primero que me pregunto es si estos dos pensadores quieren cambiar la sociedad en que vivimos y
aunque no lo dicen explícitamente, parecería que si.

Pero ninguno de los dos explica la razón de querer cambiar la sociedad.
Será por anacrónica? Será por injusta?

Y tampoco proponen alternativas.

Foucault dice: “no  soy capaz de definir y menos de proponer un modelo de funcionamiento social ideal….”

"Foucault no imaginaba la revolución. Nunca lo oí hablar de la sociedad burguesa o de la

explotación capitalista , ¡jamás! Para él, esos términos no existían.
Era un mundo de ideas que le resultaba totalmente ajeno.
De hecho, la revolución o incluso la sociedad ideal , todas esas generalidades vagas no le interesaban en absoluto.
Le parecían pamplinas y tonterías."
(Paul Veyne. (c) Le Monde y Clarín, 2008. reproducido por la revista Ñ.)
Para el que le interese:

 http://edant.revistaenie.clarin.com/notas/2008/05/03/01662688.html

Mientras que Chomsky  dice que la represión es un residuo histórico (???) Y propone el anarcosindicalismo.(Hace falta retomar viejas polemicas sobre este tema?)

Ninguno de los dos se define como revolucionario y esto es importante porque gran parte de la intelectualidad así los considera.

Que cuestiones concretas propone Chomsky? : Desobediencia civil

Elders: (el moderador)  -" Entonces, por Ej. , En el caso de Holanda, tenemos algo como un censo poblacional.
Uno está obligado a contestar preguntas de un formulario oficial.
Llamaría usted, desobediencia civil, al caso en el cual, uno rehusara completar ese formulario?"
Chomsky: - "Correcto...."

Además de proponer actitudes individualistas y oponerse a la organización de los
trabajadores (porque esto seria un poder parecido al que el quiere combatir)

nos advierte del  peligro de la desobediencia civil:

“la desobediencia civil dentro de U.S. es una acción asumida a pesar de la considerable inseguridad acerca de sus efectos.
Por ejemplo, amenazas al orden social en donde el poder, un argumento de poder, ocasiona fascismo;
y que sería algo muy incorrecto( malo) para América…”

No será que Chomsky le teme a que los resultados imprevisibles de los que habla lleven al camino contrario al fascismo?

Que cuestiones concretas propone Foucault?: La critica.

“Me parece que la tarea real de la política en una sociedad semejante a la nuestra es criticar el trabajo de las instituciones,
las cuales aparecen neutrales e independientes, criticando y atacándolas de la misma manera que a la violencia política,
la cual siempre ha ejercido oscuramente a través de ellas, desenmascararlas de modo que uno pueda luchar contra ellas.”

Seguramente mi amigo Gus4390, admirador de  Foucault, va a encontrar algún escrito donde éste se manifieste revolucionario.
Lo espero con ansia.

Entrando en la temática Justicia vs Poder para mi no hay contradicción entre estos términos.
La justicia es siempre funcional al poder.
Y no me refiero al entramado de poder de Foucault de las instituciones, ideas y personas que le dan sustento al poder cotidiano,
sino al poder real, al poder de clase.

Aquí quiero citar nuevamente a Marx:

"En la producción social de su vida los hombres establecen determinadas relaciones necesarias e
independientes de su voluntad, relaciones de producción que corresponden a una fase determinada de desarrollo
de sus fuerzas productivas materiales. El conjunto de estas relaciones de producción forma la estructura económica
de la sociedad, la base real sobre la que se levanta la superestructura jurídica y política y a la que corresponden
determinadas formas de conciencia social. El modo de producción de la vida material condiciona el proceso de la vida social
política y espiritual en general. No es la conciencia del hombre la que determina su ser sino,
por el contrario, el ser social es lo que determina su conciencia."

Karl Marx, Prólogo a la Contribución a la Crítica de la Economía Política (1859)

Tomando en cuenta esto, y sin entender plenamente a que se refiere Chomsky con Naturaleza Humana,
estoy de acuerdo con la cita de Mao que hace Foucault que habla de una naturaleza humana burguesa Y otra proletaria.

Releo y esto se hizo muy extenso así que corto aquí y espero aportes de otros copagineros.

Las críticas a mi crítica serán muy bienvenidas

Preguntas que dejo picando

Existe la naturaleza humana?

Existe la justicia pura?
Todo poder es reemplazado por otro poder o estamos por primera vez en la historia ante la posibilidad de comenzar con la disolución de todo poder?
(me refiero al poder económico sobre los medios de producción y no al poder intelectual de una persona sobre otra o al poder de quien ama menos en una pareja, etc)

 

Sobre este fragmento (estoy intentando bajar el completo):

- 1971, sí era (y es) necesario saber que se puede perder.

- ¡Audacia! Hay que atreverse a cambiar los paradigmas (creo que no hay otro camino)

- Naturaleza Humana : Mucha más allá (¿Antiguo Egipto? ¿Imperio Chino?) , o acá; según se mire, el Sr. A se matará con el Sr B por los favores de la Señora C. Todo el marco social y jurídico que envuelve esto no cambia que los motivos más básicosque nos mueven como humanos no han cambiado (La evolución es un trámite muy lento). Las sociedades son una aplicación de un método de supervivencia.

- Prejuicios: Para una que es latina (no María) y sudamericana, el francés suena mucho más docto y convincente. (Imperativos culturales, etc. etc.)

- La cita de Mao me resulta tan simpática como a Foucault.

- Culturosa. Me encanta disfrutar de debates filosóficos.

-  Práctica  e inmersa en mi propia lucha de clases: Voy a preparar la cena.

Gus...Ok... Pero reconozcámoslo, nuestra idea de Humanidad es muy occidental (Y judeocristiana).

Las guerras fraticidas (¿por que qué es un hombre sino para otro hombre- las diferencias de etnias, razas y ni hablar paises, son  culturales?) existen hasta en la mayoría de las tribus. Y cualquier antropólogo encuentra "juegos de poder" en cualquiera de ellas. 

¿En qué momento  pasó a ser valioso poseer el cocotero más grande? ¿Y el pene más grande? ¿O ser mejor procreadora? ¿Y si la humanidad hubiera seguido siendo un matriarcado como en los comienzos humanos?. Si por designio humano (o divino, si alguien cree en dioses) mañana nos despertáramos todos en condiciones igualitarias de clase, posesiones y posibilidaddes ¿Cuánto tardaríamos en pretender más? ¿Y más que el Otro? ¿Quién establece el Lider? ¿Cómo hablar de flisofías sin incluir la antropología en la canasta de ideas?

Las sociedades se transforman... pero El Hombre sido siendo el mismo cambian los marcos morales y éticos para su conducta, pero, y es inevitable hablar de La naturaleza Humana, él sigue siendo el mismo con los mismos deseos, pasiones e imperativos.

Mientras tanto, esperemos que la evolución nos encuentre con un planeta en paz y un universo a ocupar (el planeta nos va quedando chico de sisa... y, o inventamos otra guerra o genocidio que liquide unos cuántos cientos de millones o deberemos  replantear nuestros paradigmas para seguir sobreviviendo como humanidad).

Pocas cosas me asustan más que los Paraísos. 

¡Gracias, Aimi!

Me encanta la simpleza sabia de Savater

Jor:

Hasta ahora me quedo en el análisis de este tema: La nauraleza humana.

Ni te cuento lo prejuicioso que me suena  el "comunismo primitivo". Con toda su genialidad, Marx no pudo dejar de ser un hombre de su época. (como todos los grandes que propusieron o produjeron cambios en las sociedades humanas). Vos creés que no existe una tal "naturaleza humana" intrínseca, sino que es determinada por el contexto social  ¿Sería así?.

La vida de la humanidad hace millones de años, sólo es una deducción teórica (por el momento... vaya a saber uno dónde nos lleva la física cuántica), el análisis de tribus descubiertas, digamos, en el siglo XX mostró también otras conductas grupales (hay un librito muy interesante "A través del Río Das Mortes" sobre el encuentro de antropólogos con una tribu que habita el Mato Grosso más impenetrable).  Toda esta idealización de las conductas humanas me hace acordar a la teoría del Buen Salvaje.

Creo que las sociedades que nos damos están determinadas por quienes somos, hasta por nuestra dualidad  Macho-Hembra... y la competitividad por la supervivencia está en nuestro ser más profundo (me acuerdo de El cerebro de Broca de Carl Sagan).

 ¡Lo siento! parece que para contestarte me la paso recurriendo a textos muy poco filosóficos haciendome la literata de café. No es así, es que trato de armar el pensamiento y me acuerdo de esos libros...Por ejemplo La mano izquierda de la Oscuridad, dónde Le Guin crea una sociedad a partir de la base de seres hermafroditas y como esa característica determina hasta sus políticas.

¿Cómo cambiar paradigmas si no estamos dispuestos a reconocer quienes somos? ¿Hay, como asegura Gus y comparte Pugliese con Mao, varias humanidades?

Esto esta muy jugoso y tengo que ser breve!!!! (que problema!)
Solo voy a opinar sobre cuatro puntos.

KUKITYTA : No tenes que pedir permiso, ninguno de nosotros es
experto en estos temas. Nos une el deseo de intercambiar ideas y
como veras hay para todos los gustos. Este foro esta buenísimo porque
cada uno expone su punto de vista sin menospreciar el del otro.
Viva la diferencia!

 AIMI : buenísimos los videos!

ESGE44 y VINI: Muy buenos esos párrafos que subieron

Gracias a los otros que participaron, no se enojen si no los nombro,
es para achicar.

MABE

Sobre quien la tiene mas larga no tengo dudas.
Sobre el resto de tu escrito tengo algunas dudas, pero me pareció
sumamente interesante.
Es para pensar  el tema de la "naturaleza humana"
Porque tengo que pensar en esto?
Lo explico en el comentario LA DIVISION DE CLASES

ACERCA DE LA PRAXIS

Gustavo : “Esta frase ha tenido tanta influencia en la humanidad y en
tantas camadas de revolucionarios, que se han condenado las ideas,
las interpretaciones y las especulaciones filosóficas de muchos de sus contemporáneos. La sujeción del pensamiento revolucionario a la praxis,
como una norma que impone la condición o no de crear, es profundamente reaccionaria para la filosofía en general.”

Latina: “No sé si las ideas son previas y por eso estudia las prisiones y
las Instituciones para enfermos mentales.
O si , precisamente debido a estas investigaciones llega a las ideas.
De la práctica a la teoria o de la teoría a la práctica”

Discutir quien vino primero, el huevo o la gallina o si primero esta la
teoría y después la práctica es un error de planteo.
No existen la una sin la otra.  La teoría y la práctica nacen juntas,
de la misma manera que nacen juntas la materia y el movimiento.
Son pliegues de la misma vestidura (diría Kung Fu)
Son caras de la misma moneda (diría yo si tuviera una moneda)

El pensamiento revolucionario surge de la praxis, no hay que sujetarlo
a nada, no es una norma o imposición de nada.
Y si es profundamente reaccionario para la filosofía.....no se, puede ser….

pero como dije en otro posteo, no se trata de interpretar al mundo sino
de transformarlo!
Lamento profundamente que la filosofía no se lleve bien con la práctica revolucionaria.

SOBRE EL FATALISMO

Gustavo: “los postulados racionalistas del marxismo y el dominio
dorado del positivismo, sumado a una intensa lucha  proletaria,
colocaron a la humanidad en la posición de "creer" que nos
encontrábamos en el umbral de un "nuevo mundo".....etc"

Gus, hay un poco de mezcolanza histórica en este punto.
La canción La internacional se compuso después de La Comuna de
Paris que fue en el año 1871 y duro 72 días.
La música se compuso en 1888.-
Cuando hablas de la 2 internacional con Engels , estamos hablando de
pocos años antes de la 1 guerra mundial
Pero en el mismo párrafo hablas de la humanidad arrastrada al fascismo
y ahí entonces estamos hablando de la 2 guerra mundial

Hago esta aclaración porque en las dos guerras mundiales la situación ERA revolucionaria y la caída del capitalismo era una posibilidad cierta.
Es más, ese fue el motivo de las guerras.

Las revoluciones son posibles y necesarias cuando las condiciones de
producción entran en contradicción con las fuerzas productivas.
No fue una cuestión de "creer" sino que la situación ERA  revolucionaria.
Solo que el proletariado perdió la batalla.

No hay fatalismo, siempre están las opciones de ganar o perder ,
de socialismo o barbarie y ....triunfó la barbarie)

LA DIVISION DE CLASES

Emileo-  “El hombre tiene alrededor de siete millones de años en
nuestro planeta.
El 99,30% de ese tiempo vivió en comunidades sin propiedad privada,
parecidas a la forma de vida de los indios de nuestras pampas o de los sioux, en lo que Marx llamó “comunismo primitivo”.

El hecho que desde hace unos tres mil o cuatro mil años vive en una
sociedad de explotación u opresión, nos lleva a creer que esa es su
condición natural.”

Durante 7 millones de años la baja productividad impidió que la
sociedad se divida en clases.
A partir del desarrollo de las fuerzas productivas en un momento
determinado se consiguió un excedente en la producción.
Solo en ese momento y no antes, se pudo dividir la sociedad en clases
ya que el trabajo de un hombre, alcanzaba para su propia mantención
y había un excedente que podía ser apropiado por otro.

Emileo, si la humanidad estuvo 7 millones de años sin explotarse
unos a otros, y en la primera oportunidad que pueden, en lugar de
repartir el excedente con sus hermanos o vecinos, los esclavizan,
no habrá en ello algo de la "naturaleza humana" de la que hablan
Chomsky , Mabe y Gus?

No son SOLO 4 mil años de explotación, sino que SIEMPRE que el
hombre pudo, explotó a otros hombres.

A esto se le suma una teoría que siempre sostiene Gus4390 que es
la teoría del amo y el esclavo (y que ojala lo suba en un foro especial)
que dice que el esclavo necesita del amo (claro que también el amo
necesita del esclavo, pero esto es mas entendible)

SOBRE EL MATRIARCADO

Mabe “¿Y si la humanidad hubiera seguido siendo un matriarcado como
en los comienzos humanos?”

Gus “¿Cómo podríamos hablar de organización monogámica hoy sin
considerar la prohibición del incesto?”

Estuve viendo como sintetizar esto pero me es imposible sin citar
a Engels y se haría largísimo.
Solo voy a decir que el excedente en la producción y la aparición del
esclavismo crearon una nueva división del trabajo entre el
hombre y la mujer y el consiguiente traspaso del matriarcado al
patriarcado y de la poligamia a la monogamia.
Preguntarse que hubiera pasado si la humanidad hubiera seguido
siendo matriarcal seria como preguntarse que hubiera pasado si la
humanidad no se dividía en clases,
por que una cosa es consecuencia de la otra.

 acabo de leer los dos ultimos mensajes... la pety dice que es un hermoso foro y no he tenido tiempo de leerlo... despues de la guitarreada me traigo el mate y lo disfruto como corresponde.. besos a todos, muaaaaaaaaaaaaa

Jor, en tu contestación a Pugli terminás acordando bastante con mi planteo. No creo que todo sea (Con perdón de Marx, Hegels, Trotsky y mi admirado Lenin) reducible al manejo económico de las sociedades (incluyo las tribus). Cuando ese muchacho el guerrero (¿y contra quién lucharia si éramos especímenes tan poco competitivos? ¿y por qué?) consiguiera sus privilegios ¿Se levantaría o le sería acordada la mejor compañera para engendrar mejores guerreritos? Vos me entendés...  

Me encantaría poder creer que, aún en el más ideal paraíso socialista  el hombre llegaría a la paz consigo mismo y se acabarían los conflictos, asesinatos y depredacciones (incluyo las sexuales)...Pero no, nos creo, ¡menos mal!,  mucho mas imperfectos.   

¡Por supuesto que el hombre es un animal! ¡Por supuesto que ha tenido que adaptarse o extinguirse! Plissssss, no me creas tan obtusa de no conocer nada del comportamiento animal.  ¡Soy yo la que mantiene que nuestra naturaleza no ha evolucionado en estos miles de años de historia! Hemos cambiado nuestras sociedades, nuestros valores, nuestros paradigmas, pero seguimos siendo los mismos... (lo dije en mi primer posteo) ¿Podría llegar el hombre a la abundancia necesaria para  no tener que pelearse por nada ? Preguntás.  No importa, te opino yo, igual se peleará por otra cosa...

Las ciencias están vivas y los conocimienos  varían, lo métodos de medición nos pueden dar la edad aproximada de un objeto, pero su uso y las condiciones de uso son deduccciones teóricas no demostrables (por el momento, insisto)... Y no me pongas a los planetas de ejemplo que desde mi ninez hasta ahora perdimos uno (jajaj)

¡No me pelíés por peliar!. Tu óptica podría no ser la únia acertada  para  encarar estos temas (y me parece que de eso hablaban Chomsky y Foulcault en aquellos '70s).

Me estoy repitiendo...

Ahhh, sobre Foulcault, el poder y la locura ¿Recuerdan Rey por Incoveniencia?. ¡Que bien sintetizaba sus teorías esa deliciosa película!

 adhiero al pedido de estercita... dan autografos tambien?

Kuki, estas charlas se mantenían con mucha (¡mucha!) efervescencia en los 70's con  cafeces y puchos en La Paz y El Foro, en La Giralda y Los 36 Billares...  Se discutían estos mismos temas, estas mismas diferencias (a veces tan sutiles... visto a la distancia tan poco importantes frente al necesario objetivo común) desde lo intelectual y dialéctico, con dogmatismo férreo o apertura, por charlar  o en medio de militancia... después la realidad argentina se volvió Golpe de Estado, la Izquierda el Enemigo a exterminar y la Política mala palabra.

Y,con respecto a los últimos posteos, coincido por completo con  lo que dijo Pugliese mucho más arriba:
 

Gus.. y sí, somos animales. Ni minerales (bue... hay cada uno), ni vegetales, ni moneras, ni fungi, ni protistas (si es que no volvieron a subdividir los Reinos). Homo  Sapiens-sapiens y para más datos:  mamíferos, omnívoros y de vidas cortas, marcado disformismo sexual y alta tasa de reproducción.

La posibilidad de la movilidad erecta, el tamaño cerebral y el pulgar en oposición han hecho de nosotros lo que somos como especie.

¡Vade retro con un Darwinismo social!

Obviamente, todo esto sin meter ninguna creencia religiosa al respecto.

Lo pienso, Gus...

La Evolución es un lentísimo camino de ida... no para, aunque tarda.

Ok, somos seres culturales... pero no olvidemos la Biología (por supuesto sin eugenesia ni ninguna chanchada por el estilo en consideración). ¿Vos considerás que el Hombre es una división propia de los reinos naturales?...

Podemos pensarnos y crear, y tenemos conciencia de finitud y trascendencia.. pero mamamos como chimpancés, gestamos en úteros como los felinos, y tenemos caninos (que tienden a desaparecer) como los cánidos... (no entro en la micro- biología porque la idea se entiende sin abundar más) Somos un animal poco hábil, es verdad.. pero, a fuerza de una obsecada necesidad de supervivencia y usando la gran capacidad de nuestro cerebro, conseguimos apoderarnos del destino del planeta (si los insectos no se despiertan algún día con ganas de otra cosa)

¡No le tenga miedo al gen que viene incluído en todo! No hay manera de escaparle, mire vea. (perdón por la disgresíon... pero me mandaste a pensar y necesité un recreo).