"AMAR ES DAR LO QUE NO SE TIENE"
Publicado por
@VOLAR15
Entrevista a Jacques Allain Miller:
"Amar, decía Lacan, es dar lo que no se tiene."
"Los hombres y las mujeres hablan, viven en un mundo de discurso, es eso lo que es determinante. Las modalidades del amor son ultrasensibles a la cultura ambiente. Cada civilización se distingue por el modo en que estructura su relación entre los sexos"
24 de abril de 2013 a la(s) 7:20
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Este material fue posteado por GLOBEDIA en octubre del 2008
H.W.: "Estar completo solo": sólo un hombre puede creer eso...
J-A.M.: ¡Bien dicho! Amar, decía Lacan es dar lo que no se tiene. Lo que quiere decir: amar es reconocer su falta y darla al otro, ubicarla en el otro. No es dar lo que se posee, bienes, regalos. Es dar algo que no se posee, que va más allá de sí mismo. Para eso, hay que asumir su falta, su "castración", como decía Freud. Y esto, es esencialmente femenino. Sólo se ama verdaderamente a partir de una posición femenina. Amar feminiza. Por eso el amor es siempre un poco cómico en un hombre. Pero si se deja intimidar por el ridículo, es que en realidad, no está muy seguro de su virilidad.
H.W.: ¿Sería más difícil amar para los hombres?
J-A.M.: ¡Oh sí! Incluso un hombre enamorado tiene retornos de orgullo, lo asalta la agresividad contra el objeto de su amor, porque este amor lo pone en una posición de incompletud, de dependencia. Por ello puede desear a mujeres que no ama, para reencontrar la posición viril que él pone en suspenso cuando ama. Freud llama a este principio la "degradación de la vida amorosa" en el hombre: la escisión del amor y del deseo.
H.W.: ¿Y en las mujeres?
J-A.M.: Es menos habitual. En el caso más frecuente, hay desdoblamiento del partenaire masculino. De un lado, está el amante que las hace gozar y que desean, pero está también el hombre del amor, que está feminizado, profundamente castrado. Sólo que no es la anatomía la que comanda: hay mujeres que adoptan una posición masculina, incluso las hay cada vez más. Un hombre para el amor, en la casa, y hombres para el goce, que se encuentran en Internet, en la calle, o en el tren...
H.W.: ¿Por qué cada vez más?
J-A.M.: Los estereotipos socioculturales de la feminidad y de la virilidad están en plena mutación. Los hombres son invitados a alojar sus emociones, a amar, a feminizarse. Las mujeres conocen, por el contrario, un cierto "empuje al hombre": en nombre de la igualdad jurídica, se ven conducidas a repetir "yo también".
Al mismo tiempo, los homosexuales reivindican los derechos y los símbolos de los héteros, como el matrimonio y la filiación. De allí que hay una gran inestabilidad de los roles, una fluidez generalizada del teatro del amor, que contrasta con la fijeza de antaño.
El amor se vuelve "líquido", constata el sociólogo Zygmunt Bauman [1].
Cada uno es conducido a inventar su propio "estilo de vida", y a asumir su modo de gozar y de amar. Los escenarios tradicionales caen en lento desuso. La presión social para adecuarse a ello no ha desaparecido, pero es baja.
H.W.: "El amor siempre es recíproco", decía Lacan. ¿Aún es verdadero en el contexto actual? ¿Qué significa eso?
J-A.M.: Se repite esta frase sin comprenderla, o se la comprende de través. No quiere decir que basta con amar a alguien para que él lo ame. Eso sería absurdo.
Quiere decir: "Si yo te amo, es que tú eres amable. Soy yo quien ama, pero tú, tú también estas implicado, puesto que hay en ti algo que hace que te ame. Es recíproco porque hay un ir y venir: el amor que tengo por ti es el efecto de retorno de la causa de amor que tú eres para mí. Por lo tanto, algo tú tienes que ver. Mi amor por ti no es sólo asunto mío, sino también tuyo. Mi amor dice algo de ti que quizá tú mismo no conozcas."
Esto no asegura en absoluto que al amor de uno responderá el amor del otro: cuando eso se produce siempre es del orden del milagro, no se puede calcular por anticipado.
H.W.: No se encuentra a su cada uno o a su cada una por azar. ¿Por qué él? ¿Por qué ella?
J-A.M.: Existe lo que Freud llama Liebsbedingung, la condición de amor, la causa del deseo. Es un rasgo particular –o un conjunto de rasgos- que tiene en cada uno una función determinante en la elección amorosa. Esto escapa totalmente a las neurociencias, porque es propio de cada uno, tiene que ver con la historia singular e íntima. Rasgos a veces ínfimos están en juego. Freud, por ejemplo, había señalado como causa del deseo en uno de sus pacientes ¡un brillo de luz en la nariz de una mujer!
H.W.: Nos es difícil creer en un amor fundado sobre esas naderías.
J-A.M.: La realidad del inconsciente supera a la ficción. Usted no tiene idea de todo lo que se funda, en la vida humana, y especialmente en el amor, en bagatelas, cabezas de alfiler, "divinos detalles".
Es verdad que es sobretodo en el macho que encontramos tales causas del deseo, que son como fetiches cuya presencia es indispensable para desencadenar el proceso amoroso.
Particularidades nimias, que recuerdan al padre, la madre, el hermano, la hermana, tal personaje de la infancia, juegan también su papel en la elección amorosa de las mujeres.
Pero la forma femenina del amor es más erotómana que fetichista: quieren ser amadas, y el interés, el amor que se les manifiesta, o que suponen en el otro, es a menudo una condición sine qua non para desencadenar su amor, o al menos su consentimiento. El fenómeno está en la base de la conquista masculina.
H.W.: ¿Usted no le adjudica ningún papel a los fantasmas?
J-A.M.: En las mujeres, sean concientes o inconscientes, son determinantes para la posición de goce, más que para la elección amorosa. Y es a la inversa para los hombres.
Por ejemplo, ocurre que una mujer no pueda obtener el goce – digamos el orgasmo – sino a condición de imaginarse a sí misma durante el acto, siendo golpeada, violada, o siendo otra mujer, o incluso estando en otra parte, ausente.
H.W.: ¿Y el fantasma masculino?
J-A.M.: Está muy en evidencia en el enamoramiento. El ejemplo clásico, comentado por Lacan, está en la novela de Goethe [2], la súbita pasión del joven Werther por Charlotte, en el momento en que la ve por primera vez, alimentando a un grupo de niños que la rodea.
Aquí es la cualidad maternal de la mujer lo que desencadena el amor.
Otro ejemplo, tomado de mi práctica, es este: un jefe en la cincuentena recibe candidatas para un puesto de secretaria. Una joven mujer de 20 años se presenta y le desencadena inmediatamente su fuego.
Se pregunta lo que le pasó, entra en análisis. Allí descubre el desencadenante: encontró en ella rasgos que le evocaban lo que él mismo era a los 20 años, cuando se presentó a su primera solicitud de trabajo. De algún modo se enamoró de sí mismo.
H.W.: ¡Se tiene la impresión de que somos marionetas!
J-A.M.: No, entre tal hombre y tal mujer, nada está escrito por anticipado, no hay brújula, no hay relación preestablecida. Su encuentro no está programado como el del espermatozoide y el del óvulo; nada que ver tampoco con los genes.
Los hombres y las mujeres hablan, viven en un mundo de discurso, es eso lo que es determinante. Las modalidades del amor son ultrasensibles a la cultura ambiente. Cada civilización se distingue por el modo en que estructura su relación entre los sexos.
Ahora, ocurre que en Occidente, en nuestras sociedades, a la vez liberales, mercantiles y jurídicas, lo "múltiple" está en camino de destronar el "Uno". El modelo ideal de "gran amor para toda la vida" cede poco a poco el terreno ante el speed dating, el speed living y toda una profusión de escenarios amorosos alternativos, sucesivos, incluso simultáneos.
H.W.: ¿Y el amor en su duración?, ¿en la eternidad?
J-A.M.: Balzac decía: "Toda pasión que no se crea eterna es repugnante" [3].
¿Pero el vínculo puede mantenerse toda la vida en el registro de la pasión?
Cuanto más un hombre se consagra a una sola mujer, más ella tiende a tomar para él una significación maternal: tanto más sublime e intocable cuanto más amada.
Son los homosexuales casados lo que desarrollan mejor este culto de la mujer: Aragon canta su amor por Elsa cuando muere, ¡buen día a los muchachos! Y cuando una mujer se apega a un solo hombre, lo castra. Por lo tanto, el camino es estrecho. El mejor destino del amor conyugal es la amistad, decía en esencia Aristóteles.
H.W.: El problema, es que los hombres dicen no comprender lo que quieren las mujeres, y las mujeres, lo que los hombres esperan de ellas...
J-A.M.: Sí. Lo que es una objeción a la solución aristotélica es que el diálogo de un sexo con el otro es imposible, suspiraba Lacan. Los enamorados están de hecho condenados a aprender indefinidamente la lengua del otro, a tientas, buscando las claves, siempre revocables. El amor, es un laberinto de malentendidos cuya salida no existe.
Traducción: Silvia Baudini
Notas * Entrevista realizada a Jacques- Alain Miller por Hanna Waar para la Psychologies Magazine, octubre 2008, n° 278.
Agradecemos a Jacques Alain-Miller por su gentil autorización para que sea publicada en esta edición de Consecuencias.
1 - BAUMAN, Zygmunt:. Amor líquido. Acerca de la fragilidad de los vínculos humanos.
2 - GOETHE, Johann Wolfgang: Los sufrimientos del joven Werther.
3 - HONORATO de BALZAC: en La Comedia humana, volumen VI. "Estudios de las costumbres: escenas de la vida parisina".
—
Las negritas y cursivas y algunos enlaces no pertenecen al texto original. Son un modo de destacar y facilitar mi propia lectura de porciones que considero de mayor relevancia.
H.W.: "Estar completo solo": sólo un hombre puede creer eso...
J-A.M.: ¡Bien dicho! Amar, decía Lacan es dar lo que no se tiene. Lo que quiere decir: amar es reconocer su falta y darla al otro, ubicarla en el otro. No es dar lo que se posee, bienes, regalos. Es dar algo que no se posee, que va más allá de sí mismo. Para eso, hay que asumir su falta, su "castración", como decía Freud. Y esto, es esencialmente femenino. Sólo se ama verdaderamente a partir de una posición femenina. Amar feminiza. Por eso el amor es siempre un poco cómico en un hombre. Pero si se deja intimidar por el ridículo, es que en realidad, no está muy seguro de su virilidad.
H.W.: ¿Sería más difícil amar para los hombres?
J-A.M.: ¡Oh sí! Incluso un hombre enamorado tiene retornos de orgullo, lo asalta la agresividad contra el objeto de su amor, porque este amor lo pone en una posición de incompletud, de dependencia. Por ello puede desear a mujeres que no ama, para reencontrar la posición viril que él pone en suspenso cuando ama. Freud llama a este principio la "degradación de la vida amorosa" en el hombre: la escisión del amor y del deseo.
H.W.: ¿Y en las mujeres?
J-A.M.: Es menos habitual. En el caso más frecuente, hay desdoblamiento del partenaire masculino. De un lado, está el amante que las hace gozar y que desean, pero está también el hombre del amor, que está feminizado, profundamente castrado. Sólo que no es la anatomía la que comanda: hay mujeres que adoptan una posición masculina, incluso las hay cada vez más. Un hombre para el amor, en la casa, y hombres para el goce, que se encuentran en Internet, en la calle, o en el tren...
H.W.: ¿Por qué cada vez más?
J-A.M.: Los estereotipos socioculturales de la feminidad y de la virilidad están en plena mutación. Los hombres son invitados a alojar sus emociones, a amar, a feminizarse. Las mujeres conocen, por el contrario, un cierto "empuje al hombre": en nombre de la igualdad jurídica, se ven conducidas a repetir "yo también".
Al mismo tiempo, los homosexuales reivindican los derechos y los símbolos de los héteros, como el matrimonio y la filiación. De allí que hay una gran inestabilidad de los roles, una fluidez generalizada del teatro del amor, que contrasta con la fijeza de antaño.
El amor se vuelve "líquido", constata el sociólogo Zygmunt Bauman [1].
Cada uno es conducido a inventar su propio "estilo de vida", y a asumir su modo de gozar y de amar. Los escenarios tradicionales caen en lento desuso. La presión social para adecuarse a ello no ha desaparecido, pero es baja.
H.W.: "El amor siempre es recíproco", decía Lacan. ¿Aún es verdadero en el contexto actual? ¿Qué significa eso?
J-A.M.: Se repite esta frase sin comprenderla, o se la comprende de través. No quiere decir que basta con amar a alguien para que él lo ame. Eso sería absurdo.
Quiere decir: "Si yo te amo, es que tú eres amable. Soy yo quien ama, pero tú, tú también estas implicado, puesto que hay en ti algo que hace que te ame. Es recíproco porque hay un ir y venir: el amor que tengo por ti es el efecto de retorno de la causa de amor que tú eres para mí. Por lo tanto, algo tú tienes que ver. Mi amor por ti no es sólo asunto mío, sino también tuyo. Mi amor dice algo de ti que quizá tú mismo no conozcas."
Esto no asegura en absoluto que al amor de uno responderá el amor del otro: cuando eso se produce siempre es del orden del milagro, no se puede calcular por anticipado.
H.W.: No se encuentra a su cada uno o a su cada una por azar. ¿Por qué él? ¿Por qué ella?
J-A.M.: Existe lo que Freud llama Liebsbedingung, la condición de amor, la causa del deseo. Es un rasgo particular –o un conjunto de rasgos- que tiene en cada uno una función determinante en la elección amorosa. Esto escapa totalmente a las neurociencias, porque es propio de cada uno, tiene que ver con la historia singular e íntima. Rasgos a veces ínfimos están en juego. Freud, por ejemplo, había señalado como causa del deseo en uno de sus pacientes ¡un brillo de luz en la nariz de una mujer!
H.W.: Nos es difícil creer en un amor fundado sobre esas naderías.
J-A.M.: La realidad del inconsciente supera a la ficción. Usted no tiene idea de todo lo que se funda, en la vida humana, y especialmente en el amor, en bagatelas, cabezas de alfiler, "divinos detalles".
Es verdad que es sobretodo en el macho que encontramos tales causas del deseo, que son como fetiches cuya presencia es indispensable para desencadenar el proceso amoroso.
Particularidades nimias, que recuerdan al padre, la madre, el hermano, la hermana, tal personaje de la infancia, juegan también su papel en la elección amorosa de las mujeres.
Pero la forma femenina del amor es más erotómana que fetichista: quieren ser amadas, y el interés, el amor que se les manifiesta, o que suponen en el otro, es a menudo una condición sine qua non para desencadenar su amor, o al menos su consentimiento. El fenómeno está en la base de la conquista masculina.
H.W.: ¿Usted no le adjudica ningún papel a los fantasmas?
J-A.M.: En las mujeres, sean concientes o inconscientes, son determinantes para la posición de goce, más que para la elección amorosa. Y es a la inversa para los hombres.
Por ejemplo, ocurre que una mujer no pueda obtener el goce – digamos el orgasmo – sino a condición de imaginarse a sí misma durante el acto, siendo golpeada, violada, o siendo otra mujer, o incluso estando en otra parte, ausente.
H.W.: ¿Y el fantasma masculino?
J-A.M.: Está muy en evidencia en el enamoramiento. El ejemplo clásico, comentado por Lacan, está en la novela de Goethe [2], la súbita pasión del joven Werther por Charlotte, en el momento en que la ve por primera vez, alimentando a un grupo de niños que la rodea.
Aquí es la cualidad maternal de la mujer lo que desencadena el amor.
Otro ejemplo, tomado de mi práctica, es este: un jefe en la cincuentena recibe candidatas para un puesto de secretaria. Una joven mujer de 20 años se presenta y le desencadena inmediatamente su fuego.
Se pregunta lo que le pasó, entra en análisis. Allí descubre el desencadenante: encontró en ella rasgos que le evocaban lo que él mismo era a los 20 años, cuando se presentó a su primera solicitud de trabajo. De algún modo se enamoró de sí mismo.
H.W.: ¡Se tiene la impresión de que somos marionetas!
J-A.M.: No, entre tal hombre y tal mujer, nada está escrito por anticipado, no hay brújula, no hay relación preestablecida. Su encuentro no está programado como el del espermatozoide y el del óvulo; nada que ver tampoco con los genes.
Los hombres y las mujeres hablan, viven en un mundo de discurso, es eso lo que es determinante. Las modalidades del amor son ultrasensibles a la cultura ambiente. Cada civilización se distingue por el modo en que estructura su relación entre los sexos.
Ahora, ocurre que en Occidente, en nuestras sociedades, a la vez liberales, mercantiles y jurídicas, lo "múltiple" está en camino de destronar el "Uno". El modelo ideal de "gran amor para toda la vida" cede poco a poco el terreno ante el speed dating, el speed living y toda una profusión de escenarios amorosos alternativos, sucesivos, incluso simultáneos.
H.W.: ¿Y el amor en su duración?, ¿en la eternidad?
J-A.M.: Balzac decía: "Toda pasión que no se crea eterna es repugnante" [3].
¿Pero el vínculo puede mantenerse toda la vida en el registro de la pasión?
Cuanto más un hombre se consagra a una sola mujer, más ella tiende a tomar para él una significación maternal: tanto más sublime e intocable cuanto más amada.
Son los homosexuales casados lo que desarrollan mejor este culto de la mujer: Aragon canta su amor por Elsa cuando muere, ¡buen día a los muchachos! Y cuando una mujer se apega a un solo hombre, lo castra. Por lo tanto, el camino es estrecho. El mejor destino del amor conyugal es la amistad, decía en esencia Aristóteles.
H.W.: El problema, es que los hombres dicen no comprender lo que quieren las mujeres, y las mujeres, lo que los hombres esperan de ellas...
J-A.M.: Sí. Lo que es una objeción a la solución aristotélica es que el diálogo de un sexo con el otro es imposible, suspiraba Lacan. Los enamorados están de hecho condenados a aprender indefinidamente la lengua del otro, a tientas, buscando las claves, siempre revocables. El amor, es un laberinto de malentendidos cuya salida no existe.
Traducción: Silvia Baudini
Notas * Entrevista realizada a Jacques- Alain Miller por Hanna Waar para la Psychologies Magazine, octubre 2008, n° 278.
Agradecemos a Jacques Alain-Miller por su gentil autorización para que sea publicada en esta edición de Consecuencias.
1 - BAUMAN, Zygmunt:. Amor líquido. Acerca de la fragilidad de los vínculos humanos.
2 - GOETHE, Johann Wolfgang: Los sufrimientos del joven Werther.
3 - HONORATO de BALZAC: en La Comedia humana, volumen VI. "Estudios de las costumbres: escenas de la vida parisina".
Comentarios
22/02/2015
22/02/2015
Cuando habla de dar lo que no se tiene, es dar o poner en el otro (amado) aquello de lo que uno carece. No lo explicita bien o quizás sea un defecto de traducción de la enunciación. En uno de los fragmentos que nos compartio Mónica, Miller dice. "Para amar, hay que confesar su falta, y reconocer que se necesita al otro, que le falta" Estos pensamientos no son sacados de la irrealidad sino de la vida. Fijate lo que sucede al momento de las rupturas o de crisis de pareja, una especie de vacío aqueja de manera en algunos casos hasta dolorosa fisicamente.
La obra madre de todos estos pensadores Lacan, Freud, Bauman e inclusive el propio Aristóteles es "El banquete" de Platón. Obra obligada, de psicologos y psicoanalistas, ya que los terminos como erastés y erómenos, hacen referencia a esa obra, así como al uso que en ella se da: Amante y Amado, sujeto y objeto de deseo. Es una obra que tiene 2400 años y aún es actual.
22/02/2015
23/02/2015
Ruth
23/02/2015
Yo creo que el amor no se explica, se siente ( el que tenga la suerte de sentirlo, claro està ) y cuando se siente y es correspondido hay que aferrarse con uñas y dientes para no dejarlo ir, tratar de defenderlo " a morir " por q como bien decìs vos bella muchacha " amores que matan nunca mueren " y como dice Luis, deberìas correrte del lugar de " humildita "
23/02/2015
Si algún día llegas a leer estas palabras, quiero pedirte unos minutos de tu tiempo... para tratar de explicarte.
No puedo pedirte que te enamores de un extraño, eso es absurdo; pero, quiero pedirte que, al momento de entregar tu corazón, lo hagas a sabiendas de que quien está a tu lado, es un hombre que sabrá amarte y apreciarte por la mujer que eres.
Quiero pedirte, que te enamores de un hombre de verdad; uno, que te persiga con la mirada, como un león hambriento; y que, se pierda en el brillo de tus ojos, aún en la oscuridad. Enamórate de un hombre, para el cual tú seas la única mujer en este mundo; y, que sea capaz de construirte un castillo, aunque solo tenga un lápiz y papel.
No puedo pedirte que te enamores de un hombre que lo haga todo; sin embargo, te pido que te enamores de un hombre que esté dispuesto a hacerlo todo por ti.
Quiero que te enamores de un hombre con la suficiente hombría para cocinar por las noches, o cuándo estés cansada. Un hombre que pueda coser un botón de tu blusa favorita, para que puedas llegar a tiempo a esa reunión; y, por qué no, que te diga al oído que: todo estará bien.
Enamórate de un hombre que valore a Dios, a la familia y los amigos. Pues en la vida, necesitará de todos ellos. Y, si es un ladrón, procura que te robé solo algunos besos; pues, ya te habrá robado el corazón.
Quiero que te enamores de aquel que acaricie tu rostro y juegue con tu pelo, así sabrás que su mente está solo contigo. Cualquiera puede decir un “te amo”; pero, el amor se demuestra cada día, y en los pequeños: “te quiero”...
Quiero que te enamores de un hombre que procure llenarte de alegría; y que te haga sonreír, aún en tus días más difíciles. Enamórate de aquel hombre, que no se aproveché de ti, ni aún en tus momentos de vulnerabilidad. Un verdadero hombre te respetará, incluso, cuando tú no quieras.
Enamórate de un hombre que no haga alarde de los bienes que tiene; sino, que sepa apreciar y valorar todo aquello que ha vivido, las personas con las cuáles ha compartido y las experiencias que en la vida ha acumulado.
Enamórate de alguien a quien le guste cocinar y ejercitarse, así tendrás la excusa perfecta para comer tus caprichos; y luego, pasar el tiempo juntos: “quemando esas calorías”. Quiero que te enamores de un hombre que esté dispuesto a llevarte la contraria; y, que tenga un punto de vista distinto al tuyo. Así, en la salud, la distancia o la enfermedad, sabrás que siempre podrás contar con alguien que estará a tu lado: a pesar, de cualquier diferencia.
Enamórate de un hombre que te tenga presente a cada momento del día; y, que te llene la vida de detalles. Un hombre, que jamás te oculte lo que siente; y te diga, lo que necesitas saber. Quiero que te enamores de alguien que sepa escucharte, aún en el sórdido silencio del olvidó.
Enamórate de un hombre que sea libre, que sea tuyo; que te amé, y que se deje amar por ti. Enamórate de alguien que, aunque no sea yo, te haga feliz.
Al final, si aún no has comprendido, eres tan digna de este amor tan tuyo y tan mío, que aquél de quién te enamores sabrá, que: sólo un hombre de verdad, es digno de ti.
No te conformes con menos...
Nunca bajes el listón de lo alto.
Te lo dice:
“UN HOMBRE ENAMORADO DE TI"
" TE AMO
23/02/2015
Ric
23/02/2015
Desde la teoria o desde las vivencias sostenemos que es hermoso Amar y Ser Amado , encontrar a Ese Otro que me intentarà completarà desde mi fallas , desde mi ser incompleto !!! Dichoso Aquel que sienta o intente decir en palabras sus propias vivencias del Amor .
Aquel o Aquella que se cree completo es Aquel que no necesita de Otro que lo complete y lo Ame porque se ama a si mismo .
Anso !!! Excelente el escrito . Para leerlo y leerselo a nuestra hijas !!!
25/02/2015
25/02/2015
25/02/2015
25/02/2015
" Si hay tantos YO , donde entra el TÙ para formar el NOSOTROS " !!!
Lo escribo en funciòn de lo que escribiò Anso.
25/02/2015
26/02/2015
Pero a quien no le pasó que un día se encuentra frente a una persona que lo desarma y en ese momento se da cuenta que su cabeza puede andar muy bien y tener todo clarísimo de tanto pensar lo que se quiere, lo que no se quiere, lo que conviene, lo que no conviene... pero a ese acontecimiento no ha sido invitada!
Que después te puede salir bien o mal, es cierto, que después vovles a pensar sobre la relación, si, pero el amor no se piensa, se siente de una manera que nos deja sin palabras, sin pensamientos, sin argumentos. Y nos damos cuenta que esa persona imperfecta que está frente a nostros es PERFECTA!
Y si no les pasó nunca, les recomiendo la experiencia, y depsués me cuentan.
Ruth
26/02/2015
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