¿Para que discuto?

@MARCELO65, qué tema PRECIOSO !!

Al leerlo , se mecruzaron varias imágenes y situaciones. No sólo de la Página, de la vida en sí.

Hace años un amigo me dijo: "No vale la pena discutir, si no se logra crecer en esa situación con el Otro." (y siempre lo recuerdo)

Se me apareció también un término que sintetiza (lo que no veo como separado: la 1ª y 2ª opción). Porque creo que puedo comprender, si me comprendo.Porque creo que no es ·o vos o yo", sino la construcción humana de re-crear pennsamientos, sentimientos, posturas, visiones de la vida, re-significarlas con Otro, con lo cual modificarme no me quita reaseguro de quién soy, ni me hace mejor que nadie. En todo caso crecemos juntos. La palabra es UBUNTU (y seguro la conocemos muchos)

Transcribo lo que busqué , para que sea más fiel y preciso el concepto central, que me encanta y en lo que creo, ya que muchas veces tengo el placer de experimentarlo y me encanta aprender.

 

Ubuntu es una regla ética sudafricana enfocada en la lealtad de las personas y las relaciones entre éstas. La palabra proviene de las lenguas zulú y xhosa. Ubuntu es visto como un concepto africano tradicional.

Hay varias traducciones posibles del término al español, las comunes son:

• "Humanidad hacia otros"

• "Soy porque nosotros somos"

• "Una persona se hace humana a través de las otras personas"

• "Una persona es persona en razón de las otras personas"

• "Todo lo que es mío, es para todos"

• "Yo soy lo que soy en función de lo que todos somos"

• "La creencia es un enlace universal de compartir que conecta a toda la humanidad."

• Humildad

• Empatía

Esta última es una definición más extensa y adecuada:

Una persona con ubuntu es abierta y está disponible para los demás, respalda a los demás, no se siente amenazado cuando otros son capaces y son buenos en algo, porque está seguro de sí mismo ya que sabe que pertenece a una gran totalidad, que se decrece cuando otras personas son humilladas o menospreciadas, cuando otros son torturados u oprimidos.

Desmond Tutu.

Esto en tanto a lo primero que planteás: EL PARA QUÉ.

Ahora, referido al cómo: desearía expresar que cuanto más delicada es la forma, más invita al encuentro, a abrirnos, a comprender juntos. Los chistes, las ironías, etc. a veces son recursos que ayudan, que lícuan un poquito temas más duros de asimilar, que ayudan. Lo único que (para mí no ayuda) es la agresión. Simplemente porque entonces no converso, quiero y veo que es yo o el Otro. Y ahí (volviendo a mi amigo), no tiene el menor sentido, excepto, lastimarse, tal cual lo definís tan claramente:...  "de eso no se obtiene demasiado, excepto el espectáculo de dos que se destrozan."

Gracias por un FORO tan humanizante. Beso. Mónica    

 

 

 

   

Muy buen tema Marce.. pero siempre que se discuta se hace con respeto y delicadeza.. Sino es agresión gratuita.  Y vale poner límites!!

Yo no discuto, expreso mi opinión y pongo límites a los que se zafan, porque tampoco me van a tratar inadecuadamente o sea mal.. si? Los maltratos sicológicos los tolero hasta cierto punto, voy poniendo mis límites y si no lo entiende, finalmente el límite será adaptado a una persona inadaptada!!

 

   

Estimadisimas Monica y Susy: Mi pregunta final (¿y vos...como discutis?) implica que cada uno entienda que le genera por dentro entrar en un intercambio de ideas con el otro, sobre todo pensando que al dialogar con un otro tendremos un punto de vista DIFERENTE. ¿Como me enfrento a la diferencia, a lo que difiere de mi pensamiento? ¿Que es defender una idea, un concepto, o un modelo de mundo? Entiendo, Susy, que te moleste la agresion, pero es bueno saber como me posiciono yo ante la violencia propia y la ajena. En todo caso, saber que una cosa es intercambiar ideas y otra, y muy diferente, intercambiar insultos...  

Te recuerdo Marcelo que en principio contesté muy bien y ya cuando no se dió la comprensión por la otra parte y si.. veo que le caben los insultos..

Hay situaciones que se repiten a pesar de que una paciente y educadamente explica todo lo necesario y me extiendo bastante.. Bueno si no lo entiende, vemos con su propio lenguaje, parece que eso funciona.. Lo he visto y te lo aseguro!!  

Marce, hay muchas personas solas, muy tristes y que les gusta victimizarse todo el tiempo, que ante cualquier coment. que no les gusta lo toman como una cuestiòn de estado como que se creen taaaaaaaaaan importantes que piensan que  la persona que opinò o dijo algo que no le cayò bien digo piensan que es algo de vida o muerte, hay mucha intolerancia y ante cualquier dicho que no les gusta faaaaaaaaaaaaa. te lanzan una caterba de improperios que no hacen mas que desnudar cuan infelices e insatisfechos estàn con su vida a ese tipo de personas yo les recomendarìa que hagan terapia, muchas personas en esta page reaccionan sacando las uñas mal si no les decìs AY,,,, PERO QUE BONITO ES LO QUE SUBISTE, MUCHAS GRACIAS POR HABERLO COMPARTIDO  son personas que de chiquititos jamàs le pusieron lìmites y ante el primer desacuerdo que ven reaccionan como energùmenos  

Lo importante, mas que apuntar al proximo, es pensar que resortes propios hacen que reaccione o que accione para discutir con(tra) el otro. No creo correcto apuntar a una persona o nombre, hago extensivo a todos esa reflexion. Sin una reflexion profunda sobre los mecanismos que producen mis propios mecanismos de violencia sera imposible cambiar esa tendencia. Un buen paso es saber parar a tiempo cuando estoy entendiendo que no estoy discutiendo, sino que estoy descalificando, y otro paso en direccion contraria, es no sentirse victima o atacado cuando objetivamente no existe tal ataque...  

Buen tema Marce... Yo discuto. Discuto muchísimo en el sentido de intercambiar ideas, reflexionar con el otro en voz alta, debatir, ampliar espectros, abrir mentes, ejercitar el juego de escuchar y ser escuchado, alcanzar el punto de vista ajeno, etc. Lo aplico en mi trabajo, en mi vida, y genero diálogos que derivan en aporte de experiencias y opiniones. Tal como vos lo estás planteado, la discusión es muy enriquecedora, sin lugar a dudas. Es sano. Y suma. Pero... Personalmente, me encuentro con una dificultad enoooooooormeeeeeeee: mi forma. Tu integrrogante: cómo lo hago, es la clave de un buen debate. Ahi diste en la techa, porque lo hago mal, a tal punto de confundir al otro: mucho entusiasmo, mucha garra, mucho énfasis, y aparento tanta seguridad que todo este combo provoca, en mi interlocutor, una falsa imagen: creer que estamos peleando y, lo que es peor aún para mi, suponer que los quiero persuadir. Y no es así. Y me "paran" como dice Suzie, y cambian de tema.

Otro problema: soy tan exacta con las palabras que espero lo mismo. No me gustan los "mensajes aproximados", porque no es lo mismo decir SOY FELIZ, que ESTOY FELIZ, por ejemplo.

Luego hago un mea culpa, introspección, reflexión y purificación, hasta el próximo debate... ahi se me pasa y me vuelvo a ensusiasmar demasiado nuevamente!!!!!!!!!!! .  

   

TECHA = TECLA

   

Sabes Marce? No es la primera vez que pasa ni la única persona a quien trata o maltrata de esa forma, porque esto pasa a ser un maltrato sicológico y luego pide disculpas, perfil de un sicópata.. Lo hizo muchas veces y a otras personas y cuando mis respuestas comprensivas no se entienden a pesar de que repetidamente lo hice y lo veo en otras notas, no le encuentro sentido a seguir hablando en buenos términos, y explicarle algo que no desea entender y parece que la intención fuera solo adueñarse de este espacio y eso no me va, está censurando y siempre vuelve a repetirse. tengo mi paciencia y que tambien tiene un límite, no tengo porqué tolerar que me degraden, insulten, etc. etc. No lo voy a hacer y es una posición tomada.

Cada uno puede pensar y expresar lo que quiere, pero siempre con respeto hacia el otro, sino se desvirtua este espacio.

No me extiendo mas sobre el tema, porque ya fui demasiado clara, si no se entiende, cada uno sabrá qué hacer. Yo hago lo mío y no permito la falta de respeto y denigración.. No lo voy a permitir mas de estas personas que suelen agredir permanentemente y te toman de tacho de basura.. Que utilicen el ceso o su psiquiatra!!

   

Que buen aporte Sugr_la_acade...!!! Porque si ya tenes visualizado el problema, si tenes interiorizado unos de los resortes de la falla, tenes tambien la punta del ovillo para desmadejarlo, desarmarlo, rearmarlo y construir algo nuevo y mejor. El còmo es tambien muy importante, porque mi actitud ante el debate, mi tono, mi enfasis, tambien dispara algo en el que recibe lo que digo. Si hay violencia o agresividad en mi voz, puede que mas que escuchar què es lo que estoy diciendo, el otro reciba esa tension o esa violencia encubierta. El lenguaje escrito tiene codigos que el lenguaje verbal no tiene y viceversa.

El desafio consiste en poder salir de ese corset que hace que el otro nos vea como alguien OPUESTO y que nos pueda ver como alguien que puede APORTAR algo a su vision de mundo...  

Discuto , pocas veces. Si hay diferencia honestas, realmente sentidas, respeto. No me encanta, perorespeto. Si hay agresión me aparto, no me engancho. O trato...Si no crecemos, incluso en ver que pensamos diferente, pero que es esperable, somos Otra persona, con otra historia, con otras experiencias, con otra escala de valores...y es válido totalmennte, trato de no insistir. Si es en algo nodal, bueno, me aparto. No veo que sea muy saludable agotar la energía en algo que no pasa por las ideas solamente, los pensamientos nacen de sentires y se retroalimentan con ellos. Y quién es uno para decir que esa persona sienta de otro modo, piense de otro modo ?? No coincidimos en algo..., es tan humano...!!

 

 

Muy buen tema Marcelo y oportuno !

Me crié en una familia en que la discusión era la forma de hablar, casi...Recuerdo que los límites, a menudo, eran el valor etimólogico de las palabras... y había que agarrar el diccionario para dirimir esto...Había ganadorse y perdedores en esas discusiones...pero creo que lo único que ganamos mi hermana y yo ...fue no temer al diálogo, a exponenernos, a respetar los temas y solo hablar de lo que realmente sabemos.

Nunca pretendo imponerme, solo contar como veo  las cosas...y si las diferencias son insalvable sprefiero el silencio a poner toda la energía en eso...

La vida es demasaido corta para perderla en una discusión...de la misma forma que es muy corta para andar tomando vinos malos...

Pero de la misma manera amo a morir esas personas, con las que aún disintiendo, son capaces de defender a capa  y espada su ideales...y aún quemar las naves si fuera necesario...Esa integridad intelectual siempre me ha emocionado, tal vez porque la aprendí viendo a mi viejo...un soñador capaz de definir en cuatro palabras que deseaba y no de esta vida. Me sigo mirando en ese espejo donde aprendí casi todo...

Y ya de grande aprendí dos cosas que uso cotidianamente, con errores porque no soy perfecto, pero tarto de serme fiel a esto

Primera

Prueba äcida

1) No sabe: le explico

2)No puede: le muestro como

3)No quiere: voleo en el locu...vulgo lo saco de mi camino

Segunda

Duro con los problemas...blando con las personas. 

No personalizar una discusión es sinónimo de éxito, no aceptar chicanas ni hacerlas...ir a fondo en los temas con honestidad, sin apelar a juicios personales, sin olvidarnos que existe mi verdad, la verdad del otrro y la VERDAD y que como mucho tendré el 50% de la razón, es la forma de ser un bicho social, o andar solo y sufriendo por los rinncones...o chocando con el mundo.

Mario  

Como se ve, hasta ahora hay dos dinamicas dominantes.

La primera tiene un cierto sesgo historico o autobiografico, y consiste en explicar como siente/ piensa/ vive la experiencia- porque es una experiencia- de discutir.

La segunda consiste en la discusion propiamente dicha. Y en tal caso nadie esta libre de enojarse o de enfurecerse, porque quien mas, quien menos, todos pasamos por ese proceso. Y ayuda a graficar la discusion que a veces se ve en los dibujitos animados, el famoso sketch de espiral creciente, donde yo te tiro una piedra, vos me tiras una mas grande, yo te destruyo con un revolver y vos me la devolves con una granada de mano. EN ESA DISCUSION NO HAY GANADORES NI PERDEDORES, HAY DAÑOS Y DESTRUCCION.   

Te aporto algo mas Marce, una cosa es como nos vemos nosotros o creemos que somos y otra es como realmente somos para los demas.. Cuando creemos que hacemos las cosas de una determinada forma pero resulta que no es tan así. Es importante discutir, debatir temas como dije siempre con respeto, porque sino se desvirtua la charla y se pasa a otra instancia.. en la que indudablemente nadie está exento de enojarse.. y empezar a decir realmente lo que piensa porque sostuvo su paciencia y tolerancia por un buen tiempo y sino que tire la primera piedra!!

Tampoco hay que olvidarse de los límites, muy importantes en todo tipo de relación y a veces es un tema ponerlos.. a la gente en general hablando no le gusta que le pongan límites, no le gusta que le digan que no, y es mas no le gusta que le digan la verdad y es mas me guardo muchas cosas porque sino será un efecto granada!!  

@MARIO. 

A veces el discutir así y te re-entiendo, va porque hay quien su único goce pasa por lastimar, es una forma violenta de vincularse, de hacerse mal...Y duele. No se busca comprender, sino la "excusa son los temas", lo realmente importante es poner en algo la carga de enojo, de bronca, eso no sirve jamás. 

Con-versar  acerca de algo es aprender:

Se dice que realmente vamos construyendo con la experiencia "objetos de conocimiento "(interactuando con ellos para conocerlos, conociéndonos) es dialéctico.

Pero que a su vez los significamos. O sea que no es sólo el objeto en sí, sino cómo lo comprendemos. Es fascinante !!

En esta significación no sólo aparecen cuestiones racionales, sino emocionales (te diría predominantemente) y contextuales. O sea que en esa complejidad vamos significando y significándonos. Al escribirlo pienso que es hasta re-esperable el disenso y que la comunicación humana es compleja, se da o no, porque son muchas variables, conscientes e inconscientes las que la permiten.

Realmente lo paradógico, es que cuando uno se comunica bien, resulta sencillo...

Muy saludable conocer cómo fueron nuestros vínculos, nuestras maneras de compartir, es la única salida del laberinto...Gracias por la profunda honestidad. Mónica.  

Amigos, me sumo tardiamente al excelente planteo de Marce, lo cual me coloca en una posición ventajosa porque me permite eniquecerme con sus experiencias, que agradezco y me identifico con todos en algo. Creo que lo saben porque yo no lo oculto estoy a favor de nuestro modelo de Gobierno( sin entrar en detalles que no es el tema) y como no lo se hacer de otra manera y tambien me enorgullezco de mis modelos como Mario, no tengo término medio soy alma corazón y vida. Bien para que digo esto, simplemente porque diariamente tengo que ensayar proezas para evitar intercambios desagradales.No tengo miedo a las discusiones y no me molestan las opiniones fuertes, entiendo que el resto puede se tan vehemente como yo es más lo disfruto pero lo que más valoro y me encanta es cuando se me oponen argumentos coherentes cuando el otro sabe de lo que habla, me tengo que esforzar para entenderlo y me obliga a repensar lo que voy a decir, estoy convencida que de esa manera se genera un diálogo fascinante aunque no se produzca cambio en las posiciónes,se podrá hasta poner punto final pero jamás por enojo. Me cansan los diálogos que derivan todo en  lo personal, el insulto como método de respuesta, las calificaciones los juicios de valor y sobre todo quienes hablan conmigo en 3ra persona los, las, la gente etc y jamás se involucran hablando siempre desde un púlpito como pastores evangelizando De estos diálogos desaparezco o ninguneo como me hacen a mí cuando comparto algunas cosas y los aplaudo.Cecilya  

Cecy, de acuerdo.

Marce, la estadía en los Foros de la página me enseñó varias cosas:

1) Ojo con las ironias, algunos las leen literales.

2) No es necesario usar insultos para ser muy claro, ni para ser muy fuerte o directo. Al contrario, creo que cuanto más se usan, menos se consigue.

3) Tolerancia con lo diferente... y más tolerancia con lo diferente.

4) No me engaño más: Voy a seguir saltando cada vez que la ignorancia le abra camino a la insensatez dañina. (ojo, me remito al 2).

5) No necesito imponer ninguna Verdad Universal.

6) No opino de los textos artísticos de compañeros/as de Página.

7) Poder de síntesis.

No me molesta discutir, intercambiar y disentir.. pero.. me pa' que para algunos un "no me gusta lo que subiste", parece equivaler a "No me gusta quien sos"...

Besitos, Mabel

   

Hay de todo  

MABE, estoy de acuerdo con lo que decís, y la conlusión- Que lindo foro..Cecilya  

Marcelo estoy de acuerdo quedó claramente establecido hay dos dinámicas dominantes, o

 dos modelos claros de opinión cada uno hará sus reflexiones habrá otras es solo un disparador.Cecilya  

Silvina, coincido con vos totalmente.. he comprobado que no tiene ningun sentido por todo lo que expresas.. muy bueno y claro. El Dr.Manes sin duda es una eminencia!!

Gracias por compartirlo!!