Sobre Perón y la decadencia (lecciones de Historia)


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Escrito x @JORGE-EMILEO

10/07/2020 | #N73013
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He visto posteos en esta página y escuchado muchas veces culpar al peronismo por la decadencia del país, por las falencias de nuestra democracia, por la corrupción estatal, etc. etc.

 

Nada más alejado de mí que ponerme como defensor del peronismo. Pero si me interesa la Historia y no me gusta que se la bastardee. Por lo tanto, algunos datos.

 

  • Sobre la decadencia = La matriz productiva (ser un país agrario sin desarrollo industrial) es la base de nuestro atraso y esa matriz la desarrollaron Rivadavia (Ley de Enfiteusis) y Rosas (fundador de la oligarquía vacuna) en un país despoblado, sin trenes ni fábricas y que solo exportaba carne, sebo y lana. Mientras en EEUU para 1852 había 35 mil km de vías férreas, inmigración, entrega de tierra a colonos, siderurgias, fábricas y mucha tecnología.

Y esta matriz de atraso y dependencia la terminó de implantar la Generación del 80 (que se ufanó de ser “la joya más preciada del Imperio Británico).

  • Sobre la corrupción = Las bases de la corrupción, además de la matriz productiva típica de un país bananero (que en vez de banana vendía vacas y trigo) fueron la posesión de latifundios en pocas manos. Eso se da desde la colonia, con Rivadavia y con Rosas. Pero es Roca el que lo lleva al cenit. Después de la “Campaña del Desierto” se sumaron al país una superficie igual a la suma de Alemania, Francia y España. Esa inmensa cantidad de tierra se repartió (la mayor parte) en 800 familias. ¡¡¡¡Pavada de corrupción!!!!

Eso sin contar la deuda externa de Rivadavia, la sumisión a Inglaterra, los escandalosos negociados de la Década Infame, etc. etc.

  • Sobre la democracia = Hasta 1916, los presidentes los elegían 200 familias patricias en el Jockey Club junto a la embajada británica. No era una democracia muy excesiva.

A Irigoyen lo eligieron en unas elecciones donde participaba el 15% de los habitantes y desde 1930 a 1946 funcionaba el “fraude patriótico” y la proscripción del radicalismo.

¿Cuál fue la fantástica democracia que el peronismo vino a degradar?

Sin contar que desde 1955 a 1982, salvo tres años, vivimos bajo la bota militar, con proscripciones y dictaduras. Y eso lo hicieron los antiperonistas, aclaro.

 

        Esto es solo un pequeño pedacito de todos los datos que puedo aportar. El peronismo fue tan corrupto como todos los gobiernos y no cambió la matriz productiva ni los latifundios, ni la dependencia. Pero todos estos rasgos de nuestro país existían previamente a que el peronismo apareciera.

 

          Seriedad y datos con sustento, por favor. No manoseen la Historia


Comentarios de Actualidad :

10/07/2020
#F680271

Hola Jorge Estoy en un todo de acuerdo con lo que expones. Sobretodo en paginas de facebook donde deliran con la moda, los petit hotel y la oligarquía de cabotaje que tenemos. Si yo hubiera vivido en 1913, no estaria entre tules y encajes, sino siendo sirvienta de esas familias, dado que mis abuelos llegaron casi analfabetos. Jamás se habla de que la mayor apertura de escuelas secundarias ocurrió en el gobierno de Peron ni de que Evita estaba 12, 14 horas al día en su fundación. Tengo una anécdota contada por mi madre( antiperonista a ultranza) que reivindica su figura. Lo que ocurre es que muchos clase media mediocre, compraron un relato de Perón, post revolución libertadora. Si vos querés gastar pólvora en chimangos, continua y lee las barbaridades y estupideces que te retornaran. Saludos  

10/07/2020
#F680272

Gracie, te agradezco los elogios. Pero es necesario aclararte que no reivindico ni a Perón ni a Evita, de los cuales también podria dar testimonios de porqué no los conisdero como vos lo hacés.

No me importa confrontar con nadie. Defiendo los datos de la Historia y me molesta que se la tergiverse.  

10/07/2020
#F680273

Y me pregunto, del porcentaje wue hoy votamos un peronismo sin Peron ¿ Cuantos trabajamos, en forma privada, profesionales y no cobramos planes? No olvidemos que vivir de rentas de tierra apropiada es similar a vivir de planes  

10/07/2020
#F680274

Jorge, yo los reivindico Sin ellos, no podría ser quien soy Y de ninguna manera daban subsidios a vagos. La mayoría se olvida que Perón fue profesor de Estrategia en el Colegio militar y que le hubiera convenido seguir la corriente.  

10/07/2020
#F680275

Lo que expones da para que te cataloguen, mas allá de que estés o no en la simpatía de sus ideas globales. Nadie expone el otro lado de Perón y espera que no lo cataloguen. No expones en un taller sobre Peron en una universidad. Estas exponiendo en un grupo de solos/ solas Saludos  

10/07/2020
#F680276

Te van a catalogar Si te da la espalda, adelante Sino a callarse, no porque no me de la espalda, sino porque estoy cansada de ser catalogada y excluida en opciones laborales. Jorge, los molinos de viento hablan y dicen boludeces  

10/07/2020
#F680278

Mi madre fue radical de toda la vida. Como era costumbre la palabra peronismo y vago iban de la mano. Aclaro que fue una persona muy inteligente y a quien la pude exponer y lo entendió el otro lado de lo que me conto  

10/07/2020
#F680279

Una compañera de escuela primaria de mi madre, había quedado huérfana de padre. Conozco el apellido pero por respeto no lo divulgare La madre fue a la Fundación Eva Perón exigiendo una pensión s Evita le pregunto su edad 32 años Que sabe hacer? Coser Le puedo entregar una maquina de coser pero usted es joven y puede trabajar  

10/07/2020
#F680280

No me suscribo a intereses de una clase social a la cual, ni pertenecí , ni pertenezco. Sostener intereses cuando todos sabemos de donde provienen los latifundios Y que a la sociedad en conjunto no sol9 no les sirvió, sino que la atraso, es gastar pólvora en chimangos  

10/07/2020
#F680281

En EEUU lo pudieron resolver, la cuestión latifundio vs industrialización a través de 1 guerra civil. Aun al diario de hoy, existe atraso entre el sur y el norte de EEUU.  

10/07/2020
#F680285

Para mi , el mejor ejemplo de como han resuelto sus laberintos internos, son los británicos, sociedad enormemente clasista. Poseen una enorme estrucrura social en salud y vivienda, envidiable..Donde cada uno conoce su lugar y no pretende ser lo que no es ni sera , lo que para mi es increible y el9giable  

10/07/2020
#F680287

Gracias Jorge por las aclaraciones.La historia me la contó mi padre, tal cual, pero yo no pude retenerla en su real dimension.

Tampoco soy peronista. Estoy cansado de intentar explicarlo, quizas tu resumen me ayude a hacerlo.

 

10/07/2020
#F680288

No todos somos capaces de reconocer nuestro origen europeo proletario y analfa  

10/07/2020
#F680291

Francoday, como verás, no se soporta que alguien se pare en el medio de la grieta. 

O estás de acá o estás de allá. 

El debate se centra en consignas, adjetivos y acusaciones. Yo, a veces, me canso de tener que explicar ante la vehemente sordera. Pero... paciencia  

10/07/2020
#F680292

Jorge no desesperes hace muchos años mi suegro que era un señor muyyy mayor y muyyyy inteligente me dijo: Piba no te preocupes ni te enojes con los fundalistas, es como sembrar en un piso de baldosas si en la tierrita que hay entre cada una germina algo date por dichosa . Muy buena la nota más allá o más acá de los partidismos políticos. Un beso.  

10/07/2020
#F680294

Hola!!! Muy claros los datos y conceptos de la nota, Jorge! Gracias por compartir objetividades, para analizar y contextualizar como tales! Abrazos  

10/07/2020
#F680295

Anita, es cansador que la gente repita lo mismo no importa de que se esté hablando.Como un casette que se pone no importa de que se trate la fiesta..

Sería tan interesante un debate sobre los hechos que propone el que abre el debate, en lugar de da opiniones generales sobre temas que, ademas, no son los puestos a debatir.

¿Será mucho pedir?   

10/07/2020
#F680296

No Jorge no es mucho pedir......O si sería pedir que piensen y es un ejercicio tan devaluado . Bs  

10/07/2020
#F680298

"Y las dos mitades del enfrentamiento se complementan maravillosamente = los gorilas requieren de los peronistas para borrar el espectro rojo la lucha obrera y los peronistas a los gorilas para legirimar sus blasones "revolucionarios". Por ese estrecho andarivel circuló la política argentina en los últimos cuarenta años y ese es precisamente, el sentido final de la dialéctica peronismo-antiperonismo"

                Alejandro Horowicz "Los cuatro peronismos"             - pag. 115 - Ed. Edhasa - 2005

 

Y yo agrego: y sigue funcionando hasta hoy.

Discutimos las diferencias entre ambos mientras la dependencia continúa, la matriz atrasada persiste, los latifundios no se tocan, las mafias judiciales, policiales y sindicales gozan de buena salud, los impuestos siguen regresivos, los servicios privatizados y deficientes, la educación y la salud en retroceso, etc. etc. etc y muchos etc. más  


10/07/2020
#F680306

"Sin contar que desde 1955 a 1982, salvo tres años, vivimos bajo la bota militar" Jorge, tuviste en cuenta a Frondizi, Illia, y el peronismo del 73 en esta cuenta? Porque fueron tres periodos con la acechanza constate de un golpe...pero existieron. Mario  

10/07/2020
#F680307

La verdad Mario mi querido Poeta poner en la frase y guisa a Frondizi,Ilia y Isabel Perón, Campora ,El Secretario,etc.me suena mal . Perdón por interrumpir .  

10/07/2020
#F680308

Sorry Anita... mirá mi mención entre comillas del párrafo a qué aludo, y de ahí surge mi pedido a Jorge. No estoy mezclando personajes, hablo de hechos de la historia. Cariños  

10/07/2020
#F680314

Sólo pedi perdón x interrumpir, sigan agrandado la brecha. Un beso.  

10/07/2020
#F680315

Mario, Más allá de mi opinión sobre sus desempeños y el clima que los rodeó, los tres años de Cámpora y Perón-Perón, fueron los únicos con gobiernos elegidos sin proscripciones.

Para los que fue esta "democracia" tan fantástica que se supone que solo fue mancillada por el peronismo, es casi un lujo.

.  


10/07/2020
#F680320

Parece por lo  Aquí  Narrado,   desde  la  Historia,  y  en   la Política  Argentina  que  LA  JUSTICIA   SE  HA  IDO  DE PASEO  y  No  ha Vuelto.......  Salvo  contados  momentos.... 

Respecto de  J.D. Perón...  recuerdo  que  hace  mucho tiempo,   el  T. P.  para aprobar un  Final  se  relacionaba  con  Perón  y  la Política.   Mis  compañeras  de  facultad  dejaron  en mis manos  la Investigaciòn.... y   casi  No  aprobamos.... !!!  

En aquel momento,  desarrollé  la  Relación de Perón y  el  GOU, 1943.  Una especie de Logia,  nacionalista,    con  un  accionar  propagandístico y no  muy santo......que  lo  llevó al Poder,  segùn  datos  bibliogràficos. ( Pero  que  No  era  tema  popular  !!!  )    

 Luego.... ya con  Peròn  en el  Poder ...... El pueblo  se queda  con  lo  anecdótico,  contado   mil  veces,   las  bicicletas  donadas,   las  màquinas  de coser  regaladas.....   

Fue pasando el  tiempo  y  desde  el   Ala  Peronista  hemos visto... yo,  la última parte de  Peròn,  Isabelita,  López Rega,  Duhalde, Los Kirchner. 

Paralelamente,  con  el  auge de las comunicaciones y de  investigadores,  los hechos censurables y  de  corrupción  ya   no  fueron quedando  guardados  en  las Bibliotecas  o en algùn diario....   sino  que  fueron masivamente  comunicados,  y  no  quedamos  bien   ni  en  el  Exterior!!!

Será  que  como  Dijo  Jorge Batlle  ( Uruguayo).    " Los  Argentinos  son  Ladrones  del  Primero  al  Último ??

Y  ese  fue  Y  sigue  siendo  el Punto.  Parece  que  No  hubo ni  hay  Justicia  Ejemplar.  Y  de allí  que   No podràn   existir  Acuerdos en  este  LINDO   País....

Con  un  Congreso  y   Poder Judicial  lento,  o mejor dicho,  dispuesto a  No Juzgar,   Nada mejora  en  una Sociedad.   Y no son  Adjetivos  sino  hechos  que  se   exponen en el  Congreso  y que  reclama  la Sociedad. 

Y  hablando de Sociedad...  que  Tal  Somos??   Bastante  tranqui  y con poca  Iniciativa  de  Juntarnos  Por la Nuestra   y  fundar  empresas  y  HACER,  Independientemente  del  Político de Turno....

"Argentinos,   a  la  Cosas,  a  las Cosas  !!!!"   (Ortega y Gasset  hasta  Hoy  NOS  Interpela) 

Sigue  nuestra    Pasividad,  alimentando  Injusticia  e  Incoherencia ,  aunque      surgen algunas  Banderas....

(Lindo  País,   lástima    Nosotros,  Los Argentinos....) 

LIA  

10/07/2020
#F680322

Disiento con vos Lia. El pueblo argentino es muy luchador. Uno de los más combativos del mundo. Tratá de hacer la cuenta cuantas huelgas generales o movilizaciones masivas (permanentemente a lo largo de los años) hubo en el resto de los países (del lugar que quieras).

No es el pueblo. Son los dirigentes. Claro, ellos siempre dicen que hicieron las cosas bien y que la culpa la tuvo el otro.. Me niego a culpar al pueblo de lo que las clases empresarias y dirigentes hicieron de este país. Ellos viven bárbaro, fugando dólares a paladas bajo cualquier Gobierno. Viviendo del Estado bajo cualquier Gobierno. y asi ... en todo.

Culpar al pueblo es lo que hacen, No repitamos lo que les viene tan bien, peleandonos entre nosotros mientras se llenan los bolsillos.



   


10/07/2020
#F680323

Soy una persona que intenta pensar por su cuenta . Y he leído mucho . No pasquines, sino libros. Con datos, documentos y archivos que los respaldan. Comprendo que el tema Argentina no se agota nunca, estamos peleando por temas fundacionales, y supongo que así seguirá. Agradezco una mirada ¡por fin!!¡ no binaria. Cada vez que se critica algo " K" aparece algún " Y Macri tal cosa"... Que no hace más que elevar a MM a una categoría política que jamás tuvo. El Blanco o Negro nos ha jugado siempre en contra . Dicho esto: Discrepo de que la culpa de todo sea de los medios en cambio si, le endilgo a la Educación (muy mediocre) mucho mayor peso en nuestro presente. Si los medios me pintan una realidad falsa, y yo la compro , no se realmente quién es más responsable. Creo que somos individuos con muchas ganas de que nos mientan. En algunos casos, descaradamente. Y creo también que el argentino suele aferrarse a ídolos con pies de barro. Hay mucho fanatismo, y cuesta mucho el debate cuando con todas las pruebas sobre la mesa hay quien NO QUIERE ABRIR LOS OJOS. Militantes que saben que sus lideres ROBAN, lo aceptan y justifican. Obreros que votan a sindicalistas RICOS. (En un país de pobres) Y los defienden, si es necesario a los tiros. La realidad Argentina es inexplicable fuera de nuestras fronteras. Cuando tenemos la suerte de viajar al extranjero vemos lo distinta que es la vida en otros países . Y nosotros queremos parecernos a los peores ejemplos?? YO NO. Gracie476, no se de dónde habrán venido tus abuelos. Los míos llegaron de Europa, y no fueron analfabetos, para nada. Al contrario...Si fueron muy pobres , si no, no se explica haber dejado su patria, pero han sido personas cultas, los cuatro han amado a este país, aún habiendo nacido en otro lugar. Muy lejos. No creo que Peron haya sido el culpable de nuestra pobreza, para mí fue un inescrupuloso muy piola que encontró su lugar en la historia. A todos les dijo lo que quisieron escuchar . Coqueteó con los Montoneros, que cuando mataron a Aramburu nadie los conocía, y se erigieron en Jueces del pueblo.....por favor! Eran muy de derecha católica, a Dios rogando y con el mazo dando. Después los descartó. Con su lugarteniente el Brujo se inició la triple A. La guerrilla filoperonista actuó desde el 55 y fue el caldo donde se gestó la violencia de los 70. Por otro lado fue militar, fascista de la primera hora. Simpatizaba con Mussolini y Hitler. Cuando Alemania perdió la guerra se acordó de alinearse con los vencedores. Pero cobijo a cuanto nazi le vendió espejitos de colores , o tifones con energía nuclear.. Ese fue Peron. Si regalo algo, no era de él. No fue culpable de nuestra decadencia, no. Seguramente los únicos culpables somos nosotros mismos, que aun soportamos tener estos lideres tan berretas.  

11/07/2020
#F680329

Agradezco el articulo,muy interesante,tanto como las opiniones sobre él , aquí vertidas.la mía es,somos víctimas y espectadores de lo que como sociedad ,somos.individualistas,oportunistas,pocos afectos al trabajo,inmorales,con una educación que año a año se degrada,políticos ricos,estado pobre,dirigentes gremiales ricos,trabajadores pobres, empresarios ricos ,empresas quebradas,creo también que los partidos políticos,son un chupete que seguimos sobando,cuando en realidad,los designios de las naciones,son virtualmente comandadas,por las corporaciones,o carteles mafiosos,en las sombras.soy un ignorante en política,pero es mí desesperanzada opinión.debo también decir,que como en toda generalización,deben existir honrosas excepciones.alguien nos describió con exactitud,el hombre es lobo del hombre.  

11/07/2020
#F680332

Cielo, opino que vas al meollo del asunto. Los partidos políticos salvo la izquierda (no el kirchnerismo, la izquierda real) son caretas de las corporaciones. Estas son las que tienen la manija real del país. De todos los países.

En EE. UU. esos se hace a cara descubierta y es licito que los lobbys actúen a la faz pública presionando por sus intereses.Acá intentan encubrirlo, pero todos siguen las directivas centrales que deciden los grandes dueños del país. Por eso la cantidad enorme de cosas que nunca varían, sea quien sea el Gobierno.

Mientras, la gente se pelea, unos contra otros, por las minucias. Arriba, sonríen muy contentos   


11/07/2020
#F680334

Muy interesante! Qué bueno que todavía se pueda conversar, con argumentos y opiniones diversas pero con información y respeto. Creo que la evolución de una sociedad es de esta manera, como el espacio político del que disponemos. No creo en las revoluciones a esta altura. Saludos!  

11/07/2020
#F680336

Entre   todas  estas  miradas objetivas  se  arma   el  cuadro de  situaciòn  general,  los motivos,  las justificaciones  de lo bueno y  lo negativo de la Polìtica...

Pero  insisto  en   mirarnos como  Sociedad... Qué tal  somos?  Qué Ciudadanos?

   """   con poca  Iniciativa  de  Juntarnos  Por la Nuestra   y  fundar  empresas  y  HACER,  Independientemente  del  Político de Turno....

"Argentinos,   a  la  Cosas,  a  las Cosas  !!!!"   (Ortega y Gasset  hasta  Hoy  NOS  Interpela) " 

Porque  No  me  refiero  a las  movilizaciones  de los trabajadores organizados  por los gremios,  sino... Cuándo Accionamos  Individualmente??

Como  Ciudadanos...Cuándo  Invertimos  dinero?? 

 Cuándo  Creamos al menos  una Pequeña  Cooperativa  para  Sustentarnos y  dar  Trabajo ??

Cuándo   nos Arriesgamos  sin   líderes  que  nos lleven  de la mano??

 

Saludos  !!

 

 

   

11/07/2020
#F680352

Si,   Cecylia.  Quizás  con mis preguntas  me fui del Tema principal:  Perón y la decadencia... y  agrego a  Otros polìticos)  ...  porque  como  dice  la canciòn....   Harto  de  estar Harto,  ya me  cansè.. de preguntarle  al  mundo  Por què  y Porquè...  

Entonces   es  Hora  de  Intentar   Hacer  Nosotros !!!    Y como vos,  también  me refiero  al  campo  popular...  Pequeñas  empresas,  cooperativas,  comunidades,  etc)   Microemprendedores  

La  tuya  Cecylia es   una idea  Magnìfica.... !!!  Aunar a  los Dispersos

Pregunto:  Cómo avanzar y formar  a nuestros dirigentes ??

Ojalà   los Actuales polìticos pudieran  acordar  en   puntos  básicos   que  perduren  para  no  tener  incertidumbres  como  las actuales,    jurìdicas y econòmicas.....(default, inflación, impuestos en demasía ).

Alentar  a los Microemprendedores.   Coincido,   Reglas claras  !!!smiley

Cariños

   

12/07/2020
#F680374

...hace unos días vi una videoconferencia de Facundo Manés...y batallaba con la idea de la educación como único remedio para el progreso. Empoderar desde la educación para hacer la diferencia de un país postrado a uno en marcha.

Y planteó un tema central " el cambio lo tiene que corporizar la sociedad", el pedido viene de ahí, de esa necesidad. La riqueza actual de los países es el conocimiento, y a él se llega con estudio.

No creo que solo el peronismo sea el culpable de la actual decadencia, pero siendo gobierno, proscriipt o u oposición, siempre ha sido una lija para el progreso general. Por eso hoy tenemos dirigentes ricos ( que no pueden demostrar ni la casa en que viven, la ropa que usan ni el vino que toman...) y mucha pobreza. Sindicalistas empresarios que se eternizaron en sus mandatos, que fueron tan hábiles como para sacarle la ley de obras sociales a un gobierno facto que luego ayudaron a tumbar.

Para mucha gente que ha vivido el pos peronismo del 55 y las subsecuentes formas en que se corporizó, el peronismo es una pesada herencia de mentiras y desatinos...y ahí aparecen los defensores del peronismo, con su derecho, porque tmbn son argentinos...

Y terminamos luchando por ideologías, por líderes con los pies de barro, por dirigentes que se han llenado para ellos sus hijos, nietos y bisnietos...PERO NOS TIENE DISCUTIENDO LO QUE ELLOS QUIEREN ...NO LO QUE NECESITAMOS...

Hablar de educación, de integración escuela/ universidad con la necesidades de la industria, el comercio, los servicios, la ciencia, las artes.

Hablar de justicia y de como controlarla. Ya en la Constitución de 1819 se hablaba de como auditar el trabajo de los jueces, de saber cuantas causa resolvían por año y penalizar sus demoras...1819!!!

Una vez que pongamos a funcionar la Justicia, razonablemente, TODO ,SE ORDENARÁ, ya que existirán los límites y los castigos para quien los vulnere...SEA QUIEN SEA...políticos, sindicalistas, empresarios, clérigos, juristas...quienes sean los justiciables por sus actos...

El país lo pondrá de pie la sociedad...NUNACA UN LÍDER MESIÁNICO, sino hombres con ideas claras, respeto por el otro y ganas de HACER A 20, 30 50 AÑOS UN PAÍS.

Con 5 o 6 políticas DE ESTADO, y cumplirlas a fondo para ver los resultados.

Esta sociedad en que vivimos, que nos da estos líderes tan berretas, TMBN TIENE ESOS LÍDERES QUE NECESITAMOS EN TODAS LAS ÁREAS... es nuestra responsabilidad dejar que aparezcan y sumen...piensen como piensen...

LOS NECESITAMOS

Mario

   

12/07/2020
#F680391

Cecilia de nada sirve alinearse cuando uno está "en medio" de esta sociedad en la que trabajó una vida...para solo ver el tejido social descomponerse, la educación degradarse, la justicia envileserse, la economía destruirse, la pobreza arraigarse como si fuera la forma natural de vida y SOLO VER EL ASCENSO SOCIAL Y PROGRESO DE LOS POLÍTCOS DE TURNO Y SUS ADLATERES.

Porque yo VIVÍ una Argentina sin villas miserias, con gente pobre, humilde. Pero viviendo en sus casas...no en una choza de chapa y madera. Gente que se podía comer un asado el finde y laburaban como cualquiera, sabiendo que su norte era el trabajo honesto, tratando de educar a sus  hijos para que progresen y puedan ascender socialmente.

Yo me eduqué en una escuela pública, que era de excelencia, primaria, secundaria y facu...era lo lógico. A la escuela privada iban los hijos de los ricos o lo malos alumnos que no tenían el piné para el nivel de la escuela pública...

Esa ARGENTINA viví yo, donde trabajar, estudiar y en el tiempo libre divertirse era la norma.

Y estos líderes berretas destruyeron sistemáticamente en los últimos cincuenta años.

Mario  

12/07/2020
#F680395

Mario, lo tuyo es una excelente descripción de la desazón y el desencanto de los argentinos.

Lástima que muchos (muchos) siguen insistiendo en las mismas opciones que nos llevaron a este desastre. Y muchos, peléandose entre ellos en defensa de una u otra. O, lo que es más normal, echando la culpa a una u otra y votando a la menos mala de las malas. Es la mejor garantía de que este ceclive continúe.

Triste  


12/07/2020
#F680401

No es una agresión Cecylia. Es mi opinión fundada con sólidos argumentos que estoy dispuesto a abrir en debate para que me muestren mi equivocación.

Yo no agredo. Opino (tratando de fundamentar) y escucho  


12/07/2020
#F680405

Creo que la psicología del argentino define la política de los últimos 70 años por no ir más allá. No se sabe si fue primero el huevo o la gallina, pero el estilo corrupto, ventajero, egoísta, acaparador está en la esencia del pueblo argentino, no es potestad ni culpa de los políticos, porque los políticos argentinos nacieron en argentina y vienen de la misma sociedad argentina. Ejemplos que parecen pueriles e insignificantes, colarse en una cola del super, tirar una lata por la ventanilla del auto, robar cables e insumos telefónicos, robar papel en la empresa, hacer 200 fotocopias para la facultad con la fotocopiadora de la empresa en la que trabajan, evadir lo más posible los impuestos, tener empleados en negro, comprar repuestos de autos robados, quedarse con el vuelto, ensuciar lo que el estado en teoría va a limpiar, cagar y mear afuera del inodoro público, romper los transportes públicos, tirar pintura y solventes en la red cloacal, intentar coimear a la policía, usar a algún conocido importante para evadir una infracción, contaminar los ríos, comprar dólares oficiales para venderlos en negro y ganar una diferencia, diluir todo lo que se pueda diluir para que rinda mas, no ceder el paso, quedarse con lo que no es nuestro, aprovechar la circunstancia, nadie se dio cuenta (pueden completar la lista con sus ejemplos). Hay algo en la naturaleza de los argentinos que tendrá que ver con el origen de nuestros abuelos que pasaron guerras y miseria. Será por eso que la clase política, judicial, sindical, clerical, empresarial, militar ostenta poder y es extremadamente corrupta, aunque todos somos parientes o amigos de alguno de esas clases. ¿Porque que la marcha peronista dice: “combatiendo al capital”? o el liberalismo habla de meritocracia y se caga en aquellos que nunca tuvieron la oportunidad de crecer sanos y educados. Pueden acusarme de naif e ignorante, pero como este es un debate abierto, tuve el deseo de decir lo que pienso aunque parezca ridículo,  se pueden hacer todos los análisis históricos y políticos más profundos, tratar de comparar los procesos económicos vividos por argentina en el contexto de lo que fue sucediendo en el mundo a lo largo de los últimos
0 años si se quiere, pero la argentina es observada como una rara avis que siempre renace de las cenizas como el ave fénix aunque jamás logra elevarse y volar, la culpa no la tiene el FMI aunque la izquierda reivindique la imagen de Tío Sam pisando con su bota a la América oprimida, alguien les abrió la puerta.  

12/07/2020
#F680414

Amix, cuando Buenos Aires no existía casi y todo el poder estaba entre Córdoba y Alto Perú (Bolivia), ya la corrupción era endémica. Los que la ejercían eran españoles.. Los "argentinos" hasta 1852 no sumaban más de 700 mil y en 1916 eran 8.5 millones (es decir que los "argentinos-argentinos" no llegaban ni al
% y el resto venía de 20 países y regiones diferentes.Para esa altura, la corrupción ya era monumental. ¿Qué pueblo argentino es esencialmente corrupto? el original, los que vinieron en la colonia, los que vinieron de varios países europeos o los nuevos inmigrantes?

¿No será que lo único permanente es lo corrupto? Entonces son las 200 familias patricias que aún dirigen el país. No los laburantes que hacen lo que pueden para vivir. Porque los que fugan miles de millones de dólares por año no son negritos, ni cabezas, ni latinoamericanos. Es nuestra rancia aristocracia.¿O serán las cuentas of shore de los paraguayos albañiles?

Son los oligarcas de siempre los que tienen la llave de la puerta para que, los ingleses antes y el tio Sam ahora, puedan entrar. ¿O será el bolita que cultiva una quinta el que tiene conexión con la Embajada yanqui?

Echar la culpa a todos es excelente para proteger a los culpables.  


12/07/2020
#F680417

Sabes hace como 13 o 14 años o mas un taxista estaba echando putas contra los bolivianos que nos venían a sacar el trabajo y bla bla y yo le pregunté si el estaba seguro que si a todos los bolivianos que nos invadieron los llevamos a París si harían tambalear la economía francesa....no me supo contestar.🤷‍♀️  

13/07/2020
#F680418

Me da la impresión de que , aún con toda la educación y corrección que te caracteriza, @Jorge-Emileo, de los 200 oligarcas no te vamos a sacar. Anótales uno más, por favor: Don Lazaro, al que la Justicia le adjudicó más de 1400 propiedades , aviones, estaciones de servicio y cotillón por el estilo , que supo amasar en menos de dos décadas . Escuche decir que le tienen bronca por que él adhiere al proyecto Nacional y Popular. Cuanto cinismo. Esa es la verdadera oligarquía, los dueños actuales del país. Da tanta indignación el que se la sacó a los indios con el fusil, como el que la roba descaradamente. Es sólo un ejemplo. Hay de todos los colores, hasta apolíticos.  

13/07/2020
#F680419

Anita, me parece muy atinado tu comentario .  

13/07/2020
#F680430

buenos dias ,me voy a permitir  opinar  de un tema candente , y teniendo en cuenta que , perdon si  no es cierto  , pero aqui hay  un debate entre gente de una generacion mas  o menos  similar,   y disculpen  , pero es simplemente  un debate sin el mas minimo sentido practico . EL MUNDO REAL ESTA DEBATIENDO HACIA ADELANTE , y en argentina como es natural , aun  SE SIGUE DEBATIENDO LA HISTORIA ..  mirando para atras y tratando de licuar culpas y enaltecer mentiras!..  argentina es  DECADENTE DESDE SU NACIMIENTO   , jamas dejo de ser  un pais mediocre y lleno de mediocres..  donde solo ALGUNOS  genios pudieron salir de su entorno. ARGENTINA ES HERMOSA ,  lastima que esta llena de ARGENTINOS !... Los  hijos de peron, con la denominacion que quieran.. desde el 55 hasta el presente ,solo se encargaron de  hacer sus "negocios"  ..  y nadie aun se hizo cargo  ,, y los siguen eligiendo .. entonces? el problema es de los dirigentes  o de los dirigidos? . negar los hechos es negarse a si mismos . una lastima que aun sigan creyendo en espejitos de colores..! . y me encanta se defienda la historia con impetu. solo que la historia tambien puede manipularse ..  !!     

13/07/2020
#F680435

Fabio, coincido con vos (y lo dije antes) que el peronismo es parte de la causa de la decadencia) pero,tres observaciones de lógica:

1 - de los 65 años(1955  hasta ahora), solo 15 gobernó el peronismo ¿que hicieron los demás?. Te morfaste una parte importante.

2 - Los que dirigen no son culpables, son los dirigidos. Caramba. No son los generales (que dan las órdens) son los soldados.No es el arquitecto, es el ayudante de albañil. No es el patrón de la estancia, es el peón.Extraña lógica que sirve maravillosamente a las clases dirigentes (te van a estar muy agradecidas).

3 - La Historia es el balance de lo hecho. Sin balance correcto no se pueden arreglar errores.

   

13/07/2020
#F680444

Hola   Jorge  Emileo...   La  Historia  me  cuenta  que   en la Provincia de Buenos  Aires,  El Peronismo  ha  ganado   durante mucho   màs  que   20 largos y  continuados  años,  siendo  la Provincia,  un centro  principal  por  su  cantidad de votantes  y   por  la  cantidad de  Villas,  expuestas   màs  aún  Hoy,   con la Pandemia  

13/07/2020
#F680446

P.D....  Pasaron   ya   los   30   años   de  Gobernadores  Peronistas   ???  

13/07/2020
#F680460

jORGE ,  gracias  por tu comentario  y como vos decis  ;extraña logica , voy a comentar mi experiencia practica .. asi no caigo en la HISTORIA  , sino en MI HISTORIA ..  nacie en el 68 ,  por lo tanto  vivi de pequeño en un pais donde , cuando asome a la conciencia social , aprox   1974/75..  venia de un periodo de GRANDEZA   ,peron murio en el 73 sino recuerdo mal  ,,  luego en el 76 llegaron  los militares.. QUIEN PIDIO SU LLEGADA PARA ORGANIZAR EL PAIS? .. negar los hechos es algo complicado , LA FIRMA FUE DE UN GOBIERNO PERONISTA. maria martinez de PEron  y su secuaces..  DESDE EL  76 AL 83 ,  gobierno de facto ..en donde  en argentina pasaron las cosas mas terribles que SEGUN la historia sucedieron por esta zona..  DE  MI PARTE , escuela primaria , salidas con amigos ,  y adolescencia .. nada de lo que la PELICULA CUENTA.. yo no lo vivi  , por lo tanto hablo de boca ajena  ,, pero supongo y creo que ocurrio .. luego llego ALfonsin .. que segun dicen venia con la DEMOCRACIA  para la salvacion del pais ..  yo en  primer año de secundaria ..  luego el pobre alfonsin hizo lo que pudo teniendo enfrente a quien? ..  PEronistas/ justicialistas  y demas ..Hiperinflacion  y desastre,, quien lo vino a reemplazar ? EL GRAN  SAUL ..  infundado  de mistica PERONISTA..  hizo sucumbir todo lo conocido , el mas eficiente de los presidentes..obviamente PERONISTA..  arraso con todo  lo que pudo  , incluido  rio tercero , pero  no importo .. igual los peronistas NO se HIcieron cargo  ..  luego el Abyecto De la RUa , pobre monigote ,  que obviamente tenia que luchar contra el PEronismo ..  que hizo todo lo posible para que el pobre inutil sea mucho peor ..   y luego la debacle , PERONISTAS .. A MANSALVA ... con el consiguiente resultado..  DESDE  LO SOCIAL , CULTURAL , ECONOMICO ,Y MORAL ..  ENTONCES ? .. solo 15 años estuvo el peronismo en  el poder? .. carlo solo estuvo
años ..     si si entiendo que para vos seguramente el PERONISMO PURO DURO SOLO 15 años  , el resto son todos delicuentes disfrazados de peronismo ? ..   y los dirigidos  por el peronismo?  , ese es el gran maniqueismo justicialista..  JAMAS SE HACEN CARGO DE :: pero para las elecciones todos se llenan la boca de PEron  ,  y de la Santa evita ..!   por eso digo y reitero , pobre argentina con los habitantes que tiene !!!!,,  

13/07/2020
#F680461

Perdón, tenes razón. No conté a patilla Menem. Mala mia. Pero igual, de 55 estuvieron 25. Para mi nadie se hace cargo.¿Macri? Se hace cargo del fenomenal endeudamiento y la crisis que dejó. Nadie. Ese es el problema.  


13/07/2020
#F680462

jorge , todo bien  , ya me di cuenta cual es tu veta.!  no pierdo mas mi tiempo ,!   si tanto defendes , y orgullosamente la historia ,, no podes poner en igualdad de condiciones .. a MAcri..  !!.. ya esta  ,, disculpas .. pero reitero ,,ARGENTINA TIENE LO QUE MERECE!..   

   

13/07/2020
#F680469

...el problema con el peronismo no es la cantidad de años que gobernó solamente, sino que casi en todos los gobiernos constitucionales han tenido mayoría en ambas cámaras (o se las arreglaron para tenerla comprando voluntades sin ningún escrúpulo) imponiendo su voluntad en los actos de gobierno.

NUNCA hemos tenido una JUSTICIA medianamente independiente, ni pudimos auditar lo que hacen los jueces que duermen causas a su antojo y sin ningún miedo a sentirse juzgados. Siempre han tenido, en temas sensibles de cualquier índole, lo que se llama "justicia a la carta"...o sea ud lo pide y lo paga...pues LO TIENE.

Y nuestros antespasados españoles, italianos, etc no son menos que los actuales moradores de europa o el resto del mundo...pero en esos países hay justicia y el que no cumple con las leyes tiene su castigo...No son un dechado de virtudes, pero andan muchísimo mejor que nuestro  poco honorable servicio de justicia...

Jorge entiendo tu punto de vista, para mi anacrónico, porque esas 200 familias patricias hoy son otras y el problema lo tenemos hoy...Si deseas hacer revisionismo histórico te cuento que se nos va el tren y la ARGENTINA está en terapia intensiva y sin un manejo coherente hace ya muchas décadas

Esas 200 familias hoy se engrosan con los dirigentes sindicales, devenidos en empresarios que no muestran sus patrimonios, por los Lázaro Báez, Cristóbal López, Manazano, Vila, Coti Nosiglia, Ferreyra, Montoto, Cirigliano...y la lista es muy larga ( pero corta la memoria) porque cada gobierno nos va dejando nuevos "empresarios" que se armaron de capital "con la nuestra"...

Nunca tuvimos un empresariado dispuesto al riesgo genuino, siempre mamaron de la teta del estado, amañaron licitaciones ( te acordás de IBM-Banco Central, o la de los DNI de menem...) pidieron el cierre de la importaciones, con el pretexto de la defensa del mercado interno, como cosa propia, y nos esquilmaron cobrando lo que se les antoja y recibiendo susbsidios del estado para solventar su ineficiencia y falta de capacida de competir.

Todavía recuerdo la época de Alfonsín cuando de meneba el precio de la grasa butirométrica saltaba Mastellone y lo amenazaba con los 6000 posibles despidos de sus empleados...esos son los empresarios argentinos. 

Por eso sostengo que debemos poner de pie a la justicia dormida y acomodaticia , que todos cumplamos con las leyes de arriba para abajo. Que la educación y la ciencia sea la primera inversión del estado como única forma de sacar al pobre de la postración en la que los han sumido.

De nada nos sirve quejarnosa de la historia, si reconocerla para no volver a equivocarnos, pero nuestra energía debe ser para hoy...HOY la Argentina necesita de todos y cada uno de nosotros. Cada uno haciendo lo mejor y buscando la forma y el sentido para que aparezcan los grupos de líderes que necesitamos.

Mario  

13/07/2020
#F680471

#N73018 Justamente en esta Nota sobre el atentado a la Amia hablamos recién algunos sobre la falta de Justicia, y yo lo enlace con este debate sobre nuestra Decadencia.  

13/07/2020
#F680473

Voy a remitirme al titulo del posteo, y después de haber leído cada uno de las pariticipaciones.

Solo me voy a referir a lo fáctico. Puedo llegar a descreer profundamente  en todos los políticos que gobernaron los años que recuerdo,hasta la actualidad y  desde mis 13 años, alla por los 70, cuando empecé a interiorizarme en política.

De las vertientes familiares, la rama de mi vieja, felices comerciantes, bien posicionados y simpatizantes de la derecha.

En esa rama, mi tio Samuel, quien siempre descreía de todo y hasta llegó a decirme : ¿Quien te contó de las invasiones inglesas ?¿ acaso vos estuviste ahí ? Te creiste eso del aceite?. Quien te dijo que los criollos no invitaron a los ingleses a tomar el té??

En la rama paterna, mis tios eran del socialismo puro, militantes de la honestidad rabiosa,(de la que no me contagié, desgraciadamente) grandes propulsores del Hogar Obrero (algun dia voy a contar la historia) donde trabajamos, mi viejo y yo, durante mas de
años.

De los acercamientos de Leopoldo Bravo y A. Ghioldi con Alfonsin, fue mi  acercamiento a ese radicalismo. Estuve allí, en la calle Alsina, festejando y abrazando a Raul. La única vez que voté a un presidente electo ( siempre voté a los perdedores).

Mi viejo, alla por los 70, me contaba lo que vivió el con Peron y Evita. Decia que el peronismo le había robado algunas banderas al socialismo. Admiraba la capacidad intelectual de Peron y repetia eso de “roban mucho, pero nunca el pueblo tuvo tantos derechos como en su gobierno” De hecho, mi padre, que tenia un pequeño taller de guantes industriales, había blanqueado a sus tres empleadas,y lo manifestaba como su mayor orgullo,pese al disenso de su cuñado, para quien los empleados “solo quieren robarte y no se merecen ningún tipo de derecho”.

El peronismo nunca fue el único artífice de la decadencia.Quizas fue cómplice, en algun punto. Lo peor que tuvimos y tenemos es una caterva de
0 ( no son 200 Emilio ) de hóldings que son los que siempre gobernaron, que son los que derrocan gobiernos , que mandar desaparecer y operan y manipulan TODO lo que nosotros vemos y hacemos. Y por eso, lo peor que pudimos hacer es darle la llave de la Casa Rosada, 4 años, para que se lleven , para siempre, lo poquito que quedaba en pie.

 

14/07/2020
#F680478

"Y por eso, lo peor que pudimos hacer es darle la llave de la Casa Rosada, 4 años, para que se lleven , para siempre, lo poquito que quedaba en pie"

La llave de la Casa Rosada se las pasan como una pelota de rugby tdods los politicos de todas las ideologias, creo que hasta Illía y Alfonsin tuvieron agachadas, pero de los demas no vale la pena ni hablar.

 

14/07/2020
#F680482

Es un proceso de la matriz producvtiva, de la economía, no de "ideas" distintas.

El peronismo elevó el salario y el salario social, así como el empleo y la distribución del PBI porque era necesario fomentar un mercado interno inexistente por falta de colonos.

Si la burguesía no produce más para el mercado interno, hay que bajar salarios, salario social (jubilaciones, etc) y la distribución del PBI. Eso se aplica también para el sector agrario.

Es la explicación de la permanente derechización de la política argentina. Y quizá explique un futuro con dos grandes partidos de centro con pocas diferencias.  


14/07/2020
#F680514

En mi humilde opinion y luego de haber trabajado en este querido pais durante 43 años y aun seguir, veo que nunca he podido ver la intencion de poder tener un pais como la gente.

Y cuando digo como la gente me refiero a una democracia con la vigencia de los tres poderes como debe ser.

No he visto en la Argentina ,ni politicos provos, ni sindicalistas pobres, ni empresarios solidarios con sus trabajadores, ni legisladores simplificando las leyes, ni jueces probos impartiendo justicia, ni industriales invirtiendo en sus industrias.

Es mas como siempre digo el gran negocio de los ultimos 30 años en este pais ha sido la inflacion en todas sus expreciones.

Por lo menos asi lo vivo yo  

15/07/2020
#F680533

Lianabe..lei atenta y empaticamente un texto anterior en esta charla y en tu mirada de ala peronista quedo excluido el periodo del Gran Carlo .. y disculpas por arrobarte, solo o menciomo para destacar que tambien esos años fueron  culturalmente un gran aporte a nuestra idiosincracia. A mi edad cuentan los gobiernos vividos. La historia . a esta altura ya deberiamos poderla  cconsensuar.

Los gobiernos que he vivido han uitilizado.para mi gusto un promedio del 60% de pragmatismo..(hay muchos sustantivos analogos) .. el 40% restante ideología de coalición y alianza

La politica..la que termina siendo representante del pueblo en un gobierno ya deberia avergonzarse de tener tan maquillada su dialectica y sostenernos con discursos  llenos de mística  y épica.  Ya  son cuentos de ficción.

Muy buenos los comentarios!!

Algunos (lejos el mío), con mucha información y conocimietnto de la historia.

hoy..y ante este evento mundial..la pandemia ...las miradas y las opiniones sobre nuestro destino pareciera que se diversificaran exponencialemente...se globalizan en la globalización..

y miro nuestro territorio  globalizado..Uruguay...(cuyo presidente me encantó esuchar hoy)...Chile ..Brasil..Bolivia. ..Perú  ..Ecuador Colombia..Venezuela.. todos lindos vecinos..todos tan diferentes y tan parecidos ..como si tuvieramos hoy,  mas autoridad para connsiderarlos hermanos.

y nuestra propia globalizacion...la interna..dividida ..atomizada ..  debate y se desvive por demostrar una autentica pertenencia.. una verdadera singularidad  ...

una que juega a las escondidas...

y como nos gusta la trampa..

.algunos ya la vieron ..

otros la cambiaron de escondite

y otros la seguimos buscando.  

15/07/2020
#F680538

Jovani,  Si,  releì  mi  nota,  y  es  cierto,   me olvidé  del  Carlo....  Imperdonable  lo mío... jaj...

Coincidiendo con  tus  comentarios,   tambièn  me  Encantò  Lacalle Pou,  en   la  charla  con  Leuco.    Seguramente   esta  semana  serà  el  ejemplo,  para  compararlo con  la  actitud  de  Alberto  y  del  resto de nuestros políticos.   

Espero  Lacalle  pueda  mantenerse  con  esas  convicciones  en  el  gobierno.  Ser  pragmàtico  pero   transparente. 

También  creo que  en   Uruguay  la  Oposiciòn  no es  tan  corrupta  como   acá. 

 O   quizás  la  Sociedad  Uruguaya  no  sea  tan  corrupta  como  la  Argentina.

Saludos,  

15/07/2020
#F680543

Lianabe, Jovani. Uruguay nació en el marco de la única revolución popular latinoamericana masiva encauzada por un líder democrático, que hizo la única reforma agraria de Sudamérica, incluyó a los aborígenes en su proyecto (su lugarteneiente era Adresito Guazurari - guaraní) y ese pueblo se denomina con orgullo charrúa (¿te imaginas a los argentinos denominándose mapuches o diaguitas?).  Los pueblos que se unieron a él conservaron su independencia y permanentemente llamó a la unidad sin exigir sumisión.

Muchas diferencias con nuestro origen. La Historia explica el presente. Siempre. 

 

P.D. Artigas tuvo errores que lo llevaron al fracaso, pero tuvo una influencia decisiva que los unitarios porteños se aliaron con el Brasil (permitiéndole a ese país invadir la Banda Oriental) para sacarse de encima un personaje tan molesto para sus planes elitistas.

.  


15/07/2020
#F680551

Jorge  Emileo...   la Historia   muestra  que   a  pesar  de  la  Inclusiòn  de los Aborígenes  o   la  reforma  agraria  citada,    hubo  y  sigue  existiendo  la  Diàspora  Uruguaya,  principalmente  de los Jòvenes. 

Muchos  de los  Charrùas  y  en  Notable   cantidad,  emigraron  justamente  a  la  Argentina  en  busca  de trabajo y progreso,  mientras  en  Uruguay  pasaban una  vida  austera,    y con pocas oportunidades de   trabajo  por la   falta  de Industrias. 

Sin embargo  a pesar  de   esa  vida  austera  que  permanece  hasta  hoy,.....    han ido  mejorando.

Y   Ese es el punto que  les destaco a  la Sociedad Uruguaya, de  clase baja y clase media .....Han sabido sostener  un modo de vida  en  el  tiempo  a pesar de  las limitaciones  Pero fueron haciendo,  lentamente,  pero  van  construyendo   y  en el  mismo período de tiempo,   muchos de ellos  progresaron  màs  allá  que  sus congéneres  en  Argentina. 

Comparativamente,    los  Orientales radicados aquí,   atraídos  por   las luces  de  City Porteña,   seguramente   estarán   arrepentidos de haberse  esforzado  y  que   nuestros  repetidos Huracanes  de  Inflación ...... Y  Obvio...  nuestra  amiga... Corrupciòn... los  haya dejado  con los  bolsillos  flacos  hasta  el  dìa  de  Hoy.

Lo siento por  Ellos,  es triste  el  engaño  de  Años !!!!  

15/07/2020
#F680557

Mas allá de las discrepancias (lógicas y esperables) me siento satisfecho de ver un posteo de política en el cual, durante 5 días, con más de 400 visitas y en casi 60 comentarios, todos intentaron ser aportes, planteados desde el intento de presentar argumentos y sostener posiciones sin agresiones ni desmerecimientos. En el marco de la realidad actual, considero que merece un caluroso aplauso para todos los que participaron.   


15/07/2020
#F680558

Mas allá de las discrepancias (lógicas y esperables) me siento satisfecho de ver un posteo de política en el cual, durante 5 días, con más de 400 visitas y en casi 60 comentarios, todos intentaron ser aportes, planteados desde el intento de presentar argumentos y sostener posiciones sin agresiones ni desmerecimientos. En el marco de la realidad actual, considero que merece un caluroso aplauso para todos los que participaron.   


15/07/2020
#F680565

Este bien Jorge, pero no lo repitas

 

15/07/2020
#F680566

Este bien Jorge, pero no lo repitas

 

15/07/2020
#F680567

Me inmagino que vos tampoco lo vas a repetir no 

   

15/07/2020
#F680568

... vodeci??? Florentino... jajajaja  

15/07/2020
#F680577

Es que me pareció dos veces bien ......  




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